(Un)sicherheit in der Zeitenwende

Transkript: Auftakt

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Harald Wilkoszewski
Guten Morgen, herzlich willkommen an Sie alle. Ich heiße jetzt.
Auf sich hat, das werden wir heute entwickeln in den nächsten 60 Minuten.
Ich bespreche das mit den Menschen, die das ersonnen haben. Ähm das sind die Personen, die sie vor sich auf den Kacheln sehen. Das ist Jutta Eimeninger, die Präsidentin des BZB.
Die Leiterin des Center der OECD. Wir haben Wolfgang Schröder auf dem Panel, Vello am BZB und Professor an der Universität Kassel.
Bei uns ist Lara Fleischer, Policy-Analystin bei der OECD.
Wir haben Edgar Grande, Direktor des Zentrums für Zivilgesellschaftsforschung am BZB und Jan Wetzel auch am BZB als wissenschaftlicher Mitarbeiter. Herzlich willkommen an das Pendel heute Morgen.
Sechs kluge Köpfe, ein sehr großes Thema und nur 60 Minuten ist es.
Im zweiten Teil ähm zoomen wir dann rein auf das Individuum, was bedeutet, die Zeitenwende für das Individuum und seine Stellung in der Gesellschaft.
Die Gesellschaft insgesamt betroffen, ähm wenn wir zum Beispiel den Zusammenhalt anschauen, Mobilisierung, Polarisierung.
Dritten Teil gucken wir auf das politische System insgesamt, wie resilient ist es, was für politische Antworten braucht, ist in der Zeitenwende.
Und wie stehen wir im internationalen Vergleich da in Deutschland.
Am Ende werden wir uns dann auch äh Zeit nehmen für Ihre Fragen. Wir können leider nur zwei aufnehmen angesichts der knappen Zeit. Sie können unten in dem allgemeinen Chat.
Ihre Anregungen und Fragen schreiben, Michelle Boden, meine Kollegin im Backend und ich werden da ein Auge draufhaben während der Veranstaltung und dann zwei Fragen rausgreifen, die vom Panel beantwortet werden.
Anderen Fragen und Anregungen, die nicht.
Der Tagesspiegel titelte gestern auf der dritten Seite, wie Krisen uns ändern und er konstatierte.
Krieg und Pandemie bei vielen Menschen.
Frage beleuchten. Woran zeigt sich für Sie die Zeitenwende ganz besonders? Jeder Penalist hat eine Minute Zeit. Ich werde streng auf die Uhr schauen und wir beginnen mit Jutta Almendinger.
Jutta Allmendinger
Nun äh ich bin ja die Älteste in.
Eltern. Ich habe jetzt über sechs Jahrzehnte gelebt in einer Welt, wo ich
Die Illusion hatte, wie man nachträglich sagen kann, dass ich.
Ein gewaltfreies Europa erleben werde und dass die ganzen Friedensbemühungen tatsächlich äh dazu führen werden und das ist für mich die Zeitenwende, dass die Gewalt tausend Kilometer von mir entfernt ist
dass ich Vertrauen verloren habe in politischer Verhandlungsprozesse, jeden Tag immer wieder und äh hiermit äh
stellen sich natürlich Fragen auch meines beruflichen Arbeitens in ganz anderer Weise. Also wenn man gedacht hat, man arbeitet über soziale Ungleichheit und die Reduktion wird zu aller Ungleichheit.
So stellt sich diese Frage heute ganz ganz anders und da drauf kommen wir später nochmal zurück.
Harald Wilkoszewski
Das werden wir. Vielen Dank Jutta. Wir gehen weiter zu Nicola Brandt.
Nicola Brandt
Aber dass alle ähm äh das ähnlich empfinden wie Jutta, also diesen Krieg mitten in Europa.
Zu haben. Das ist vor allen Dingen eine große Veränderung, wenn ich das nochmal irgendwie als Volkswirtin, als jemand, der immer die die wirtschaftliche
und soziale Lage analysiert hat, sich angeguckt hat so einordnen darf, ist das natürlich vor allen Dingen, wenn man's wirtschaftlich rein wirtschaftlich betrachtet, der Verlust der Friedensdividende
ähm äh der uns eben ermöglicht hat oder im Prinzip ermöglicht hätte, Investitionen ähm
vorzunehmen in Bildung, in äh soziale Gerechtigkeit, in die ähm Modernisierung der Gesellschaft jetzt eben ein wichtiges Thema natürlich äh die der sich auch die Regierung vorgenommen hat, äh die Bekämpfung des Klimawandels
Und all das wird dann eben auch rein fyskalisch äh sehr viel schwerer und auch deswegen schwerer, weil der Krieg wie jeder Krieg unheimlich große äh.
Wirtschaftliche und soziale Kosten, vor allen Dingen auch eine humanitäre äh Katastrophe mit sich bringt, aber eben auch.
Wirtschaftliche und soziale Kosten viel Unsicherheit, die all die Bewältigung dieser Aufgaben viel viel schwieriger immer schwieriger machen, als wir es uns je.
Vorgestellt haben und wir kommen ja gerade erst aus einer großen Krise, nämlich der Pandemie.
Harald Wilkoszewski
Vielen Dank, Nikola. Ähm Wolfgang Schröder, wir haben jetzt ähm viel zu dem Krieg gehört, was für eine Facette würden sie hervorheben?
Wolfgang Schroeder
Ja ich würde vorheben, dass wir
erleben,
ist immer besser wird, dass es immer mehr wird und dass wir die großen Defizite, die wir allen teilen, auch.
Als Gegenstand unserer eigenen Forschung haben, also Ungleichheit, Unsicherheit, dass das aber beherrschbare Themen sind und auf einmal sind wir damit konfrontiert,
die Beherrschbarkeit, die Kontrolle nicht gegeben ist
und unser Fortschrittsparadikma äh grundsätzlich in Frage gestellt wird.
Auch immer wieder das Etikett der Zeitenwende gefunden haben. Insofern ist die Zeitenwende scheinbar fast ein inflationärer Begriff, der unsere Zeit prägt.
Dahinter steht, dass die Art und Weise, wie wir leben, wie wir wirtschaften, wie wir denken, doch an eine.
Wände gekommen ist und das Paradigma des Fortschritts damit zur Disposition steht.
Harald Wilkoszewski
Ja, vielen Dank, wir schauen uns ja jetzt gleich im ersten Blog noch mal genauer an, was konstituiert die Zeitenwende. Ähm ich gehe weiter zu Lara Fleischer von der OECD.
Lara Fleischer
Ja hallo, guten Morgen. Ähm also ich muss auch sagen, der Begriff Seitenwände fühlt sich äh grade auch für mich persönlich als eine Person, die.
In Frieden in Europa aufgewachsen ist wie eine Art Beschleunigung von bestehenden Trends an.
Ähm also ganz viele Druckbelastungen, die gleicht alle gleichzeitig die Resilienz unserer gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und
auch multiliteralen Systeme testen und auch teilweise neue Grundsatzfragen aufwerfen äh in welcher Art von Gesellschaft wollen wir miteinander leben, äh.
Weltordnung nennen und natürlich auch den Klimawandel äh als Teil der Zeitenwende hier.
Harald Wilkoszewski
Ja vielen Dank auch dafür, Lara. Ähm als nächstes haben wir noch Edgar Grande und dann später Jan Wetzel.
Edgar Grande
Äh für mich besteht äh die Zeitenwende darin, äh dass die Illusion dass wir in einer posttheorischen Gesellschaft leben äh äh zerbrochen ist.
Mit posteorischer Gesellschaft war ein Kern gemeint dass die
Verhältnisse, die gesellschaftlichen, die politischen Verhältnisse im Grunde im im grundsätzlichen guter Ordnung sind und dass größere
äh äh Veränderungen äh nicht äh äh erforderlich äh sind. Dass es außerhalb gelegentlich nachzujustieren äh und sich
diese äh äh diese Illusion
ist zerbrochen und zwar nicht durch eine einzelne Krise, an einem bestimmten Krieg, äh.
Äh äh weder äh in Europa noch äh anderswo. Äh wir sind äh wenn man so will, in eine äh in eine neue äh äh chirurische.
Transformation geworfen worden
äh und die Herausforderung besteht darin, wie äh wie wir mit dieser äh wie wir diese Transformation, diese neue chirurgische Transformation bewältigen.
Harald Wilkoszewski
Jan Wetzel, ähm deine Einschätzung nochmal. Äh was ist für dich besonders die Zeitenwende? Welchen Aspekt würdest du hervorheben?
Jan Wetzel
Ich würde gerne hervorheben, dass es durchaus, wie gerade schon gesagt, erst mal ähm ein Sinneswandel ist
eine
Natürlich gibt es das Erwachen. Gleichzeitig muss man sagen, dass.
Ja verstanden, was die Probleme sind ähm was den Krieg angeht ähm auch da.
Haben wir seit Jahren Krieg und die Situation äh ja in Russland ist bekannt. Ähm das heißt es sind alles Themen
Eigentlich ist schon lange bekannt war, dass es so ist. Ähm
Allerdings, und auch das muss man hervorheben, war das demokratisch immer entschieden. Es ist immer gibt's immer demokratische.
Es ist jetzt glaube ich so eine Schutzbehauptung erstmal noch ähm zu sagen, ja wir waren wir waren blind sozusagen.
War nicht blind. Es wurde alles entschieden und das hat Gründe und ich hoffe mal, dass wir im jetzt diese Gründe uns angucken und natürlich äh äh.
Auch ähm schauen, wie wir da rauskommen.
Harald Wilkoszewski
Vielen Dank ähm Jan und an das an das Panel für diesen diese ersten Schlaglichter auf den Begriff Zeitenwende, Unsicherheit.
Wir kommen jetzt zum ersten Block und.
Äh sich das zusammenfügt. Wir haben aber auch schon äh kleine Unterschiede in der Bewertung gehört. Ich würde gerne mit Wolfgang Schröder einsteigen und äh ihnen jetzt die.
Große Aufgabe zuweisen, dass jetzt nochmal zusammenzuführen. Also wir haben äh vom Krieg gehört.
Klimakrise, die.
Sie auch die Presse, dass das irgendwie was macht mit uns persönlich. Ich glaube, da kann sich keiner von uns hier.
In der.
Wolfgang Schroeder
Was wir in den verschiedenen Beiträgen ja sehr deutlich raushören konnten ist auf der einen Seite, es geht um Erfahrungen, die wir machen.
Vor dem Hintergrund der eigenen Biografie vor dem Hintergrund der Entwicklung der Bundesrepublik Deutschland stehen, weil das eben unser Erfahrungsraum ist und auf der anderen Seite gibt es eben doch
Disruptionen, die mit Kriegen und mit grundlegenden Veränderungen einhergehen.
Und die Fähigkeit der Bundesrepublik Deutschland hat ja in der Vergangenheit darin bestanden, dass man dieses äh Disruption
Soweit als möglich abgepuffert hat
Und in diesem Sinne dazu beigetragen hat, durch routinisiertes posteroisches Verhalten wie Edgar Krande gerade herausgehoben hat, in der Lage war, äh Krisen beherrschbar, kontrollierbar
planbar zu halten und die äh große Frage, die sich jetzt mit dem der Zeitenwende verbindet ist ja.
Zahl der Krisen
machen lässt und äh
Dimension der Herausforderung nicht
ein weiter so
ob sich das nicht auch hier schon immer im Hintergrund als Option mit.
Angedacht und mit bewältig
äh im Blickfeld erwiesen hat. Auf jeden Fall, was wir augenblicklich haben und darauf möchte ich schon noch mal eingehen, ist, dass uns offenbar wird
wir gleichzeitig sicherheitspolitisch, energiepolitisch und in unserem Wirtschaftsmodell grundlegend herausgefordert werden und die Kriegskunstelation ist gewissermaßen der Fokus für eine
Dimension der Herausforderung, die eben so aussah, dass wir einen großen Teil der Sicherheitspolitik an die Amerikaner abgegeben haben, dass wir die Energiepolitik
billige Rohstoffe
Dimension einer Neuaushandlung auf den Tisch gelegt und wenn wir die gestrige Debatte über die Impfschutz
Gesetzgebung mal heranziehen, dann können wir ja feststellen, dass wir auf der einen Seite
eine epochale
den Eindruck vermitteln, es sei überhaupt nichts passiert, sondern wir machen eigentlich im Klein-Klein und in der in den Bemühen.
Konsense herzustellen beziehungsweise parteipolitische Geländegewinne zu markieren, so weiter wie bisher
und dieses Spannungsverhältnis zwischen der Banalität des Alltages und der grundlegenden Infragestellung
Gewissheiten, das scheint mir eine der grundlegenden Herausforderungen zu sein, die das prägen.
Könnte, was wir als Zeitenwende versuchen zu verstehen. Das ist ja das der Gegenstand dieser dieses Coloppiums, dass wir.
Äh in diesem Sinne vielleicht doch einen Blindflug machen, also dass wir versuchen herauszubekommen, was ist eigentlich an der Metapher der Zeitenwende wirklich dran und wie können wir sie
sozialwissenschaftlich
empirisch analytisch so füllen, dass äh sie äh vielleicht eine handhabbare Kategorie ist, um in dieser unübersichtlichen Zeit äh weiterzukommen und wenn man mal einen Blick auf die Scholzrede
Vom 27. Februar wirft, der die Zeitenwende als Metapher ja ins Zentrum gerückt hat. Da ist die Definition der Zeitenwende
zu sagen, die Zeitenwende bedeutet, dass nichts mehr so sein wird, wie es mal gewesen ist.
Harald Wilkoszewski
Ähm das könnte ja auch eine Sicherheit sein, also der zweite zentrale Begriff in in dem Kolloquium ist ja der, der Sicherheit oder der Unsicherheit,
wurde in Klammern gesetzt. Ähm.
Dem ersten Entwurf von Wolfgang Schröder das Panel fragen, wer möchte ergänzen?
Edgar Grande
Ich kann gerne äh äh dazu noch äh zwei Sätze sagen.
Äh wenn ich darf. Äh ich glaube, der entscheidende Punkt ist,
kann ganz offensichtlich so nicht mehr vorausgesetzt werden wie Jutta Heimerdinger das in ihrer äh zu Beginn.
Als unsere Erfahrung beschrieben hat äh und ähm.
Wir müssen zweitens äh damit rechnen, äh dass äh die äh ökonomischen oder ökologischen Verwerfungen äh auch soziale Sicherheiten äh erschüttern.
Ich werde darauf später äh noch äh noch eingehen. Aber das Entscheidende ist, dass äh äh dass Sicherheit.
In allem relevanten äh äh Aspekten äh derzeit durch die multiplen äh äh Krisen äh herausgefordert hat.
Jutta Allmendinger
Dazu noch ganz kurz sagen, dass äh
Sicherheit und Unsicherheit natürlich auch was mit dem Vertrauen zu tun hat, dass man in einer Gesellschaft, in einer Welt lebt
und das von daher Delegatoren, die sich jetzt auftun auch zu Vertrauensverlusten führen. Das wissen wir seit langem, das ist mit Sicherheit nicht neu, aber es wird jetzt natürlich potenziert.
Harald Wilkoszewski
Ähm Nikola äh Brandt ähm ich würde jetzt gern noch mal.
Ähm wie wie stellt sich denn der Bereich jetzt in der Zeitnowende dar? Was was geht denn da äh was gerät in Unordnung und vor allem was was ist noch zu erwarten?
Nicola Brandt
Eine Sache, die natürlich auch so aus OECD-Sicht vor allen Dingen ganz stark ins Wanken kommt, ist der Multilateralismus.
Vielleicht muss man da das Wort Zeitenwende auch mal ein bisschen in Frage stellen. Es ist jetzt nicht so
Zum Ersten eigentlich hat es die ganze Zeit Kriege gegeben. Die Art von Menschenrechtsverletzungen, die schon eher schrecklichen, die wir jetzt in der Ukraine sehen, auf die wir ganz stark reagieren.
Hat Russland auch schon in Syrien begangen, da haben wir eben.
Das ist ganz wichtig. Den Multilateralismus, jetzt sagen wir mal so auch äh aus UECD Sicht, wie wir damit arbeiten, G 20?
Ja? Das ist natürlich fundamental in Frage gestellt im Moment äh äh die OECD hat alle Beziehungen zu Russland gekatzt, kein
Land, aber wir haben mit ihnen kooperiert ähm und
nicht ohne ähm große Länder wie China äh auch in vielen Bereichen.
Russland, äh Klimawandel kann man nicht anders bewältigen. Natürlich auch die Globalisierung. Da stellen sich viele Fragen. Also zum einen ist es
äh profitieren wir alle davon, sind die Rohstoffe billig
Das ist das eine, aber es wurde auch die Frage danach gestellt, ja also diese Dichotomie, Menschenrechte äh Wirtschaftsinteressen immer vor Menschenrechten. Ich glaube, so einfach ist das nicht. Also viele
viele Probleme, die wir lösen wollen, die soziale Ungleichheit, ähm die Modernisierung, äh Bekämpfung des Klimawandels, das erfordert auch Geld.
Das heißt, es
da gibt es äh ähm
die die Leitlinien für multinationale Unternehmen, aber dafür muss man sich an einen Tisch setzen können, man muss verhandeln können, man muss reden können und äh manchmal ist man eben auch nicht ähm Instrumente des Multilateralismus, die OECD hat zum Beispiel.
Man muss nicht like gemeindet, also gleichgesinnt sein, also so sehen sich oft die EOCD-Mitglieder, aber muss irgendwie gemeinsame Interessen haben und ein gemeinsames äh Verständnis davon entwickeln, wie man solche Herausforderungen angeht.
So der eine Punkt, die globale Frage und dann natürlich, wenn wir's jetzt einfach auf auf Europa äh bezogen, mal sehen, die wirtschaftlichen Auswirkungen. Ich hatte schon genannt,
enorme fiskalische Auswirkungen, also einfach die
der wirtschaftliche Einbruch, vor dem wir jetzt stehen, den wir auch überhaupt nicht absehen können, weil das unheimlich vom Verlauf des Krieges abhängt, auch von dem Verlauf, dem Einsatz von Wirtschaft
die ihr auch als Kriegsinstrument eingesetzt werden, aber natürlich auch
große Herausforderungen gibt, Investitionen
notwendig sind, um den Klimawandel zu bewältigen, auch auf anderen Gebieten, äh ist Deutschland nicht ganz vorne, was Digitalisierung der Verwaltung, der Gesellschaft, der Schulen angeht
und all diese Sachen sind jetzt schwieriger. Und es gibt natürlich und einen letzten Punkt möchte ich noch noch machen. Das ist aber auch wichtig
etwas, was wir fast gar nicht mehr gekannt haben, die Rückkehr der Inflation.
Ähm die natürlich auch.
Und jetzt ist die Inflation auf einmal wieder da und die trifft natürlich in ganz besonderem Maße
ähm Haushalte mit geringeren Einkommen, aber die Inflation ist jetzt auch grad so stark, äh dass das auch weit in die Mittelklasse geht und natürlich erfordert das wieder neue.
Ähm auch staatliche Mittel, die werden ja auch schon eingesetzt. Man denkt schon drüber nach, um eben zu verhindern, äh dass die äh
dass die Gesellschaft weiter gespalten wird, dass einfach auch viele ähm nicht mehr bis ans Ende des Monats kommen ähm und äh.
Das sind Herausforderungen, mit denen wir auch äh trotz also wir haben ja erwartet eigentlich auch äh in unseren Wirtschafts.
Als OECD, dass wir dieses Jahr ähm eine gute wirtschaftliche Erholung von der Pandemie beobachten, dass wir wieder zurückkommen, auf das Vorkrisenniveau und äh das sieht jetzt natürlich ganz anders aus.
Harald Wilkoszewski
Äh vielen Dank. Ähm das ist jetzt ein guter Bogen gewesen von der von der globalen Perspektive oder der strategischen Perspektive.
Zwischen den Ländern hin zu zur Frage, was bedeutet das für das Individuum und damit möchte ich einbiegen in den zweiten Block.
Und schauen was die Zeitenwende.
Jutta Allmendinger
Lassen sie äh uns das jetzt erstmal auf Deutschland äh beziehen, glaube ich. Also das äh ist zunehmend
meines Erachtens fehlgeleitet, äh wenn wir uns anschauen, müsst die Konsequenzen des Krieges äh die Konsequenzen beispielsweise hier äh nicht mehr verfü.
Von Weizen aus der Ukraine. Erstens äh kann man's
neue globale Ungleichheiten nicht neu in dem Sinne, dass sie erstmals auftauchen, aber dass wir diesen
Fortschrittsgedanken, dass wir die Armut abbauen, ja zumindest äh in der Minimaldefinition des Existenzminimums in China in in anderen äh Kontinenten.
Wir auch dieses aufgeben müssen.
Im Vergleich zu dem, was ich auf globaler Ebene an Ungleichheiten neu heraus äh
arbeitet. Wenn ich äh auf die nationale Ebene schaue, dann liegt auch das äh meines Erachtens in unserer Hand und.
Hinbekommen hinsichtlich äh von Vermögen hinsichtlich von Einkommensunterschieden, da tun wir viel zu wenig und das ist heute noch
notwendiger als vor den Wahlen. Wenn wir uns anschauen, dass äh die äh
Prozentes geht noch weiter in die Mittelschicht äh hinein. Äh das ist eine Sache, also die finanzielle Verfügbarkeit äh von
Geld äh
Natürlich auch, woher dieses Geld kommt, kommt es von.
Nicht für Möglichkeiten, die wir äh sehen. Ähm das ist aber nur das eine
wir müssen an die Bildung drangehen. Wir hatten
Beutel haben
unglaubliche Unsicherheiten auslöst und es wird in zweiter Runde natürlich auch zu weiteren Armuts äh Prozessen äh führen und zu einer weiteren Spaltung der Gesellschaft führen.
Wir haben neben
na ja man fasst das ja oft heute äh mit äh diesem
Die Abgehängten, die sich.
Harald Wilkoszewski
Vielleicht können wir dieses Empfinden äh noch mal ein bisschen genauer anschauen, Jan Wetzel. Also der Tagesspiegel ähm stellt gestern die Sinnfrage. Viele Menschen ähm.
Beschäftigen sich mit alten Fragen aus neuer Perspektive, was ist ein sinnvolles Leben, was was bedeutet für mich Glück.
Zusammen in der Vermächtnisstudie über Jahre das Ohr am Puls der Gesellschaft gehabt und da würde ich jetzt nochmal gerne äh fragen, was was macht so eine Zeit, wenn du so ein einschneidendes Jan Wetzel und Jutta Aimeninger haben.
Ja so eine einschneidende Phase mit mit der mit der Psyche, mit der sozialen Psyche eines Menschen, mit mit Dimensionen wie Vertrauen und Zusammenhalt.
Jan Wetzel
Ich habe mich äh in letzter Zeit von den Text mit ähm der Frage der Autorität auseinandergesetzt. Ähm und die äh hat.
Also die wird für mich irgendwie immer wichtigeren Perspektive. Für mich eine
drauf
sehe aber die anderen machen das nicht so und ziehen mich sozusagen noch runter und weil
stil mich runterziehen, schaffe ich das nicht, so wie ich das will und so ziehen sich alle runter. Die Verantwortung im Ganzen war, dass das aber alle gegen
also über über sich sagen. Das heißt, alle haben das Gefühl, ich versuche mich anzustrengen, aber die anderen ziehen nicht mit. Ähm.
Autorität ist da für mich jetzt als so eine Frage.
Da. Das heißt, eine externe Stelle, wo sozusagen nicht nur ich und die anderen sind, sondern wo ein Dritter ist, in dem Fall natürlich der Staat denkt.
Der sagt, hey, das entscheidet nicht jeder selbst, sondern dadurch, dass wir Normen setzen, dadurch, dass wir äh die Freiheit da rausnehmen
Zum Beispiel das Klima zu schaden durch seine äh individuelles Verhalten. Äh dadurch muss man sich sozusagen nicht mehr selbst rechtfertigen, ist nicht mehr immer selbst
verantwortlich und vermeidet auch damit sozusagen diese gegenseitige Schuldzuweisung. Ich glaube, dass diese Autorität, was das aber staatlich bedeutet
äh sehr prekär ist. Ähm wir haben das in der Coronapandemie gesehen. Äh man hat Einschränkungen im im Alltag, die relativ überschaubar sind, zum Beispiel so eine Masken tragen.
Werden unendlich politisiert. Man hat dann sehr mächtige kleine Gruppen, möchte sagen Minderheiten.
Aber trotzdem politisches Gehör finden äh und auch den politischen Prozess ähm.
An ja steuern können fast äh äh sodass dann eben also Einwirkung staatliche Autorität, wo man sagt, dies müssen in Anspruch
genommen werden, damit diese Gesellschaft insgesamt sich bewegt und und das äh Katastrophen abwendet. Man muss es einfach so sagen. Ähm dass diese Autorität äh.
Ja, dass man eine ganz äh große Angst davor hat und und dass es sich ja nicht so richtig äh durchsetzen kann und man sich an so Einzeldebatten aufhält. Ich glaube.
Wir das neu verhandeln. Noch ein kurzes Wort zur Sozialwissenschaft.
Glaube, dass wir auch sehr wenig Vorstellung davon haben und sehr wenig wissen, wie die Demokratie eigentlich funktioniert. Man redet immer extrem viel über Demokratie. Aber wie zum Beispiel parlamentarisch
Prozesse ablaufen. Da gibt es tatsächlich sehr wenige detaillierte Forschungen dazu. Äh ähm weil die Kollegen aus.
Als eine also Maschine äh und und als ein komplexes System
sehr wenig statt und damit ist es schwierig Vertrauen aufzubauen, sowohl der Bevölkerung gegenüber der Politik, aber man muss es auch sagen, der Politik gegenüber der Bevölkerung.
Jutta Allmendinger
Ähm wir hier noch ganz kurz natürlich auf die Wissenschaft reinbringen. Also es äh wäre jetzt wahrscheinlich zu viel für den Moment, aber das ist natürlich eine zentrale Frage von weiteren Spaltungen.
Harald Wilkoszewski
Ja, zur zur Frage, was wie die Gesellschaft insgesamt äh reagiert, was ist mit Polarisierung, Protest äh.
In der Gesellschaft macht, kommen wir gleich. Ich würde jetzt gerne nochmal Lara Fleischer von der OECD mit reinnehmen.
Weil Lara Fleischer auch zum Thema weltbeing, also Wohlbefinden äh forscht.
Und die Dimension des individuellen Lebens, des des Abfederns, dass sich ja gut fühlen im Leben ähm in in Kontrolle sein.
Auch eine wichtige Frage ist. Vielleicht können sie kurz ähm mit Blick auf die Zeit ein bisschen aus aus ihrer Forschung und ihrer Analyse ergänzen.
Lara Fleischer
Ja, sehr gerne, genau. Also ich stehe auch im Chat äh immer wieder äh jetzt grade Hinweise, was es mit also äh wirklich
ähm sehr breit gefächerten Konzeptionen von was wirklich äh gesellschaftlicher und menschlicher Fortschritt bedeutet und well been ist ja ein sehr ähnliches Thema. Was ist eigentlich das Ziel?
Hinarbeiten ähm und natürlich äh gesellschaftlicher Zusammenhalt und das Thema Psyche und Lebenszufriedene sind
Unterpunkte von diesem größeren Thema.
Und ähm ja sie beziehen sich auf Deutschland, aber wir sehen
Gesellschaft polarisierter ist als vor der Pandemie.
Und wenn man sich dann anguckt wer das dann auch sagt dann sind das auch Menschen die dann.
Ganz klar ähm ein ein Trend nach oben ähm und das Zweite ist, dass wir während der Pandemie
ähm sehr große Anstiege in Einsamkeit und psychischer Belastung gesehen haben. Äh da wird sie auch nochmal ein separates ähm
zu geben zu diesem Thema. Äh aber hier ist eben auch äh das äh das Interessante, wenn man sich anguckt
Wer hat sich äh im Einsatzen gefühlt und bei wem ist äh ist das ähm der psychische Stress oder ist Depressionsrisiko gestiegen? Das waren
eben genau junge Menschen, Menschen, die von finanzieller Unsicherheit und Arbeitslosigkeit betroffen waren. Das heißt, äh die dann sich auch.
Harald Wilkoszewski
Ähm in der Pandemie haben.
Umschlugen und und Bilder, die wir die wir so noch nicht gesehen hatten, was haben wir jetzt von der Zeitenwende zu erwarten? Eine eine Schockstarre und eine Überforderung oder oder eine Eskalierung im.
Protest und in der Spaltung der Gesellschaft.
Edgar Grande
Äh es besteht die Gefahr äh äh einer Verschärfung äh von äh von Konflikten einer zunehmenden.
Äh und äh Mobilisierung. Um aber zu verstehen, was da genau geschieht, ist es wichtig, sich die Gesamtkonstellation noch einmal äh vor Augen zu führen, äh denn die das Problem
besteht nicht in einer einzelnen
äh spezifischen Krise, einem ganz bestimmten Konflikt oder einem ganz bestimmten äh äh Problem, äh sondern darin, dass sich über einen längeren Zeitraum hinweg.
Eine ganze Reihe von Krisenkatastrophen, Kriegen und so weiter ähm ähm entwickelt haben, äh die äh überwiegend noch nicht
äh noch nicht abgeschlossen, noch nicht gelöst sind. Ähm die Pandemie wird äh von der
politischen Tagesordnung gestern nicht, aber ansonsten weitgehend verdrängt durch den Ukraine äh äh Krieg, äh entscheidend ist aber, dass diese ganzen äh dass diese ganzen Konflikte und Probleme
zusammenwirken und mehr oder weniger gleichzeitig auftreten und eine insgesamt äh höchst äh äh brisante und unübersichtliche Gesamtkonstellation produzieren. Äh und vor dem Hintergrund stellt sich dann die Frage, äh welche Konflikte.
Ähm entzünden sich äh äh welche Konfliktkonstellationen, welche Mobilisierungsmöglichkeiten ähm äh entwickeln sich in dieser
in dieser Konstellation.
Wie man.
Stattfinden. Entscheidend ist aber, äh dass diese sozialen Verwerfungen erstens äh nicht mehr ganz bestimmte Gruppen im nicht
nicht mehr nur ganz bestimmte Gruppen in besonderer Weise betreffen, sondern im Prinzip alle auf
äh äh auf die eine oder andere Weise. Äh im im im äh im Grunde genommen es von diesen
von diesen neuen Transformation, von diesen.
Und.
Dadurch äh entsteht insgesamt äh eine äh für eine äh äh Konfliktkonstellation äh die sich äh die äh gekennzeichnet ist dadurch, äh dass sie sehr
unübersichtlich und unberechenbar ist. Es sind eben nicht bekannte äh für politische äh und gesellschaftliche Formationen, äh die auf äh die in diesem Zusammenhang ähm äh abgeschwächt oder verstärkt werden.
Konnten diskutieren darüber, ob
ob das Ende des Populismus sich äh sich abzeichnet äh durch die neuen Kriege ähm ähm und so weiter.
Ich denke nicht, dass
man es sich so einfach machen kann, dass man davon ausgehen kann, dass bestehende.
Was daraus äh äh was daraus ähm ähm
sich äh sich entwickelt. Und es ist natürlich genau das politische Potenzial dieser Konstellation und es ist natürlich auch äh wenn man so will.
Ähm äh.
Da besteht natürlich auch die Möglichkeit für äh äh dafür neue politische Mobilisierungen, neue politische Allianzen äh äh zu bilden.
Äh also wer äh da stecken politische Chancen und wert diese politischen Chancen.
Dieser äh dieser Konstellation nutzt, ist äh der ist offen. Aber äh es ist nicht völlig äh äh nicht gänzlich offen. Wir haben eben über Vertrauen äh gesprochen. Äh die Daten äh äh.
Äh zur Pandemie, aber auch zu früheren äh äh Krisen und Konflikten haben gezeigt, dass sich über Zeit in der Bearbeitung dieser Krisen und Konflikte äh ein äh äh erheblicher Vertrauensverlust.
Bei den Bürgern ähm äh bemerkbar macht. Ähm äh äh die.
Bisherige Politik der Krisen nicht Bearbeitung ähm äh hat äh zu Vertrauensverlusten geführt, hat politische Folgeschäden.
Ähm ähm erzeugt. Es gibt dann äh eine signifikante Minderheit von Bürgern, äh die kein Vertrauen mehr in
öffentliche Institutionen in Regierungen haben. Das ist natürlich die Voraussetzung, äh wenn man so will, äh äh die Ausgangsbedingungen dafür, äh wie äh in der jetzigen Konstellation die neuen großen Probleme bearbeitet. Ähm
äh werden müssen. Wenn es
richtig ist, äh dass die Zeitenwende nicht nur darin besteht, dass alte Gewissheiten äh brüchig äh äh geworden sind, äh sondern äh dass äh äh vor allem auch ähm äh wir.
Herausgefordert sind, äh uns der neuen Herausforderungen, Krisen und Probleme aktiv anzunehmen, dass wir also am Beginn eines äh wenn man so will, eines äh eines neuen Zweitalters der heroischen Transformation stehen.
Dann äh ist natürlich ähm äh die Frage, welche.
Gesellschaftlicher, politischen Voraussetzungen für eine solche aktive Politik, eine aktive Reformpolitik äh den äh äh den gegeben.
Sind.
Äh dass er immer äh daran erinnert, äh dass ähm äh wir eigentlich davon ausgehen, äh dass aktive äh dass eine aktive Politik ohne aktive Bürger, ohne eine,
systematische Mobilisierung und Einbeziehung der Bürger dauerhaft nicht erfolgreich äh äh sein kann äh und äh hier haben wir natürlich, wenn man so will, die großen Nachteile früher geschehen, vorgewirkungen, der
äh der äh letzten zehn bis ähzwanzig Jahre, die im Prinzip nicht nur darauf gesetzt hat, äh Handlungsbedarf äh zu unterschätzen äh und äh Reformprojekte zu vermeiden, äh sondern die auch auf
E-Mobilisierung der Bürger äh äh gesetzt hat und ähm äh Zeitenwende
heißt äh in meinem Verständnis dann auch ähm äh auf die Mobilisierung der Bürger zu setzen, also die die Verunsicherung der Bürger.
Heiße Ressource, als Chance zu sehen und als Chance auch äh auch äh äh zu äh zu nutzen.
Entscheidend wird sein, äh wie das äh äh äh wie das dann
geschehen kann. Also wenn
warfen, dann stellt sich natürlich die Frage, wer sind die neuen Hilden äh und äh die äh Antwort wäre, äh das äh wäre die zielgesellschaftliche Mobilisierung, das werden die Bürger.
Harald Wilkoszewski
Ja, um hell zu sein, muss man, muss.
Für die Vermächtnisstudie äh und und die Frage so ein bisschen ist, wie dieses Vertrauen eigentlich äh diese Brüchigkeit, dieses Vertrauens ähm
dramatisch zugenommen hat und was was dagegen zu tun ist. Also wer muss da auf wen zugehen?
Jutta Allmendinger
Wahrscheinlich ist es nicht durch solche Foren äh wie wir sie jetzt im Moment haben. Herzustellen, sondern.
Dadurch, dass wir einfach viel mehr nach draußen gehen, alle von uns äh und dass wir äh viel mehr helfen und dass wir
persönlich auch viel größere Umverteilung, von Wissen von Ressourcen und so weiter und so fort. Aktiv äh anstreben und äh alles, was wir tun können.
Dafür auch leisten, weil Vertrauen nur äh dadurch äh entsteht, dass wir einander
begegnen, dass wir einander kennenlernen, dass wir Vorurteile abbauen und das geht aber wiederum nur, wenn wir nicht mit diesen mega Unterschieden äh leben, die
meines Erachtens und das ist jetzt nicht nur meines Erachtens. Sie sagen alle voraus, die so groß werden, dass wir eher dann engated äh Citys äh leben werden als äh
Möglichkeit hatten
Eine Gruppe, die geht gegen die andere aktiv ist, aber nicht im Miteinander, die
uns hilft aber auch weltweit helfen könnte und mhm. Vertrauen folgt natürlich immer auch äh na ja ein Einsatz und äh ein Verständnis und damit auch.
Bereitschaft äh zu helfen und die Bereitschaft zu geben.
Harald Wilkoszewski
Ähm hatte sich noch gemeldet. Mit einer Ergänzung, bevor wir jetzt dann auf das politische System noch mal genauer gucken.
Nicola Brandt
Und ich hoffe, dass das auch passt, weil ich das so einen interessanten Dialog jetzt auch zwischen Wirtschaft
und äh Politik, Sozialwissenschaften finde, habe ich Fragen an die äh Politik und Sozialwissenschaftler und äh Soziologinnen und zwar ähm
Einmal dieses, also Wissenschaft hat es so genannt, Jutta, das ist mir in dem Zusammenhang auch total
wichtig, auch für eine Zeitenwende. Die Pandemie, die wir erlebt haben, aber jetzt auch der Krieg, die werfen ja schwierige Fragen auf. Wie gehe ich damit
dem muss man dann auch folgen. Da
Man kann jetzt die Frage stellen, weil das der richtige Moment für die entsprechende Frage, aber es hat ja große gesellschaftliche Fragen.
Aus äh
negativ, also dass neue Protestkultur, aber eigentlich ist Protest, solange er jetzt nicht gewalttätig ist
ist ja einfach erstmal eine gesellschaftliche Auseinandersetzung, Diskurs, den wir ja auch brauchen, wissenschaftlichen Diskurs, eine
nicht. Äh wir brauchen diesen Diskurs ja und äh ist es nicht insofern auch eine Chance und was positives ähm äh
wir den jetzt wieder aufnehmen und auch anders mit wissenschaftlicher Beratung umgehen, als was teilweise in der Pandemie gemacht haben.
Harald Wilkoszewski
Nicola, du hast jetzt drei Fragen gestellt. Äh ich würde sagen, du kannst dir eine aussuchen, die jetzt beantwortet wird, weil sonst wird's zu knapp.
Nicola Brandt
Für mich.
Jutta Allmendinger
Na ja, äh ich hatte ja schon gesagt, Nikola und du kennst mich genug, um zu
wissenschaftlichen Häusern äh quasi
Ölen, Gas und alles mögliche betrifft äh bei der Wissenschaft ist das nicht so und auch da reißen wir äh von uns aus sozusagen.
Gewachsene Pflänzchen da ab. Das finde ich einen völlig falschen Weg. Äh wir brauchen wesentlich mehr internationale Forschung und auch eine, die wesentlich stärker nach draußen.
Den Menschen geht und nicht wartet, bis die Menschen zu uns kommen und uns Vertrauen geben, wo man gar nicht weiß, was eigentlich die die Basis des Vertrauens sein sollte.
Harald Wilkoszewski
Gut, ähm das war jetzt ein kleiner Exkurs noch mal ähm und das das äh sicherlich eine wichtige Frage, wie wie die.
Resilienz äh unser System eigentlich ist. Edgar Grande hat ja jetzt schon Knackpunkte angesprochen, auch andere auf dem Panel, aber wie gut sind wir denn aufgestellt für die Zeitenwende?
Wolfgang Schroeder
Na ja, unser System ist ja
sehr komplex, Mehrheitsdemokratie, Konsensdemokratie in einem mit unglaublich äh vielen Ebenen, Akteuren und äh Verfahren. Was wir so im Zeitverlauf feststellen können, ist, dass dieses System erheblich äh inklusionsintegrationsdefizite hat
Das ist erhebliche Entscheidungseffizienzdefizit. Und Entscheidungseffizienzdefizite sind auch
Basis für Vertrauensverluste, weil wenn man die gestrige Entscheidung nimmt, Nicola, äh
sind 70 Prozent der Parlamentarier der Auffassung, man braucht eine Impfpflicht
Und am Ende kommt ein Beschluss raus ohne Impfpflicht. Dann fragt man sich natürlich,
Was ist die Bedingung der Möglichkeit dafür, dass sich ein Parlament nicht in der Lage ist zu einigen bei einer Frage
den Schutz der Bevölkerung betrifft und die.
In diesem Sinne eigentlich nur sehr schwer als Gewissensfrage zu definieren ist, sondern das ist eine vorzügliche, souveräne Aufgabe des Staates, den Schutz der Bevölkerung sicherzustellen und dafür
entsprechenden Weichenstellungen zu ermöglichen. Und wenn wir jetzt auf die Frage der Resilienz dieses Systemes kommen
gibt es durchaus Anzeichen dafür
Im Rahmen des äh Strukturwandels, den wir in den letzten Jahrzehnten erlebt haben, dass es eine gewisse Erschöpfung gibt in der Fähigkeit
eine auf der einen Seite klare Profilbildung der Parteien sicherzustellen und auf der anderen Seite die Kooperation in den entscheidenden Fragen, die die Sicherheit
die Daseinsvorsorge, den Abbau von Ungleichheit und all dieser grundlegenden Fragen im Sinne einer Weltgesellschaft
darauf angewiesen ist, dass die souveränen Nationalstaaten im Inneren gut funktionieren.
Internationale Entscheidungsfähigkeit voranzubringen. Und äh dieses Land ist aufgrund des von mir schon genannten
Zusammenhangs der exportorientierten Industrie äh sehr stark von bestimmten
Rohstoffen von bestimmten Produkten und damit von Abhängigkeiten geprägt, die
gleichsam seine internationale Kooperationsfähigkeit einschränkt. Und in diesem Sinne.
Hat das alles auch Rückwirkungen auf die Resilienz und Weiterentwicklungsfähigkeit des äh politischen Systems? Und in diesem Zusammenhang muss man natürlich auch die Frage stellen
Also ich gehe fest davon aus, dass äh diese multiplen Krisen, die wir
nicht mehr
so integriert, gesteuert und befriedet werden kann, wie das in
den nächsten Jahren zu tun haben werden und dass die etablierten Akteure möglicherweise nicht mehr die entscheidenden Akteure sein werden
die Entwicklung dieser Konflikte steuern und die am Ende vielleicht auch nicht mehr die entscheidenden Akteure sein werden, die die Konflikte
integrieren und befrieden können und das ist natürlich eine Gesamtkonstellation, auf die wir zusteuern, die die Frage der Resilienz, des politischen Systems in höchstem Maße herausfordert.
Und das ist ein Moment, was nicht einfach mit einem Punkt oder mit einem Ereignis in Zusammenhang zu bringen, sondern es eine kumulative.
Unfähigkeit dieses System so neu auszujustieren, das ist in der Lage ist diese äh steigenden Herausforderungen äh zu bewältigen.
Und da kann durchaus äh das, was wir gegenwärtig erleben, ein entscheidender Punkt sein
der äh dieses System dann auch in eine äh grundlegende Legitimationskrise hineinbringt, die alles überschreitet, was wir in der Vergangenheit erlebt haben.
Harald Wilkoszewski
Jetzt ähm relativ äh dramatisch. Eigentlich will kein Nicola Brandt oder Lara Fleischer nochmal fragen, internationale Perspektive. Wolfgang Schröder hat Sie gerade angesprochen.
Wie sieht's denn bei anderen Ländern aus? Ist es bei denen äh weniger komplex? Äh wie gehen die mit der aktuellen Situation um? Der Krieg äh die äh die Pandemie.
Auch der Klimawandel, das sind ja Krisen, die die global wirken.
Nicola Brandt
Fange an und dann du, Lara? Ja, wie sieht's in anderen Ländern aus, äh offensichtlich hatten alle anderen Länder ähm auch eine Pandemie, haben sind.
Ebener.
Im Grunde genommen in den großen Linien sehr ähnlich damit umgegangen, mit äh Variationen ähm ähm auch Schweden, das jetzt immer so als Sonderweg äh dargestellt wird. Ist mehr
der der äh die ähm na ja
äh staatliche Verordnung wärst du es ähm ähm Empfehlung, das ist vielleicht der entscheidende Unterschied, aber ähm aber so groß ist der Unterschied auch nicht.
Ähm ja äh was jetzt die aktuelle,
gegeben. Einmal bei äh die Rohstoffhandelsbeziehungen so eng sind. Dann natürlich auch die äh Geflüchteten.
Äh kommen vor allen Dingen in in Polen, in den in unseren osteuropäischen Nachbarländern an, aber auch hier
aber ähm es ist äh das ist auch im Chat gesagt worden, eine globale Herausforderung, weil
zum Beispiel die globale Nahrungsmittelsicherheit ganz extrem bedroht ist und ähm also da war ja zumindestens ursprünglich alles die Frage gestellt, ist jetzt Deutschland besser ausgestellt oder schlechter als andere.
Schwer zu sagen bei vielen Dingen, äh wenn es darum geht.
Die zukünftigen äh Herausforderungen,
Statistings Deutschland meistens so in der Mitte
Wer würde sich vielleicht eigentlich nicht sehen wollen? Also da geht vielleicht mehr und das war ja auch die ist auch die Ambition der neuen Bundesregierung, aber.
Die Herausforderungen haben im Grunde genommen alle. Was jetzt die sozialen Ungleichheiten angeht, die äh die Jutta.
Angesprochen hat sind natürlich oft die skandinavischen Länder deutlich besser aufgestellt, auch was Vertrauen angeht übrigens ähm und das Management.
Pandemie, also wie das mit äh gesellschaftlichem Vertrauen begleitet wurde, ist es auch anders als hier, würde ich sagen. Laura, was meinst.
Lara Fleischer
Ja, also ich war noch ganz kurz dazu, ich ich stimme hierzu ja ganz viel der ganzen Phänomene, die wir
Besprochen haben, sind wirklich nicht äh deutschlandspezifisch. Also es ist wirklich eine globale Zeit, wenn und wir sind gemeinsam Herausforderungen.
Herausgesetzt. Ähm zum Vertrauen, also
Menschen äh Vertrauen in die Regierung und öffentlich ist zu haben. Ähm ich also die letzten Statistiken waren glaube ich mehr als 60 Prozent äh ähm seit zweitausendzwanzig im Vergleich zu fünfzig Prozent.
In der OECD. Also natürlich kann man da immer noch
angekreidet wurde.
Länder ähm deutlich ähm ja innovativer auch was äh wirklich Kooperation über Resortgrenzen hinweg et cetera angeht.
Jan Wetzel
Vielleicht nochmal anschließend
finde ich schon, dass das Parlament
äh und auch die Regierung ähm da nicht
auch eine Aufgabe der Regierung ist. Also das heißt, ähm dass nicht den Fraktionszwang zu unterlegen, finde ich schwierig. Ein anderes Thema ist die Frage, dass solche entscheidenden Sachen wie
Budget hat die Regierung dem Verfassungsgeber überlassen werden durch dieses Schuldenbremse. Und dann werden jetzt äh Wege gesucht, um da herumzukommen.
Sind.
Regierung sozusagen Ziel
diese Form des Konflikts verloren, solche Effekte wie die AFD, die dann ja schon so was wie eine äh äh Opposition äh in das Parlament zurückgebracht hat, bringt das dann zurück, diesen Konflikt
aber nur auf eine destruktive Weise. Das ist äh so dann der der Nebeneffekt und da fehlt, glaube ich, viel an parlamentarischer Kultur und auch an.
Bewusstsein dafür, dass das für eine parlamentarische Demokratie äh nicht reicht.
Harald Wilkoszewski
Wir kommen zum Ende der Debatte. Vielen Dank und äh die zwei Fragen, die Michelle Bohnen und ich jetzt äh ausgewählt haben, gehen auch äh ganz stark in diese Richtung dieser Diskussion, diese
ja dieser Vision, die vielleicht äh fehlt, dieser Ziele, Jan Rötzel ähm hat es Ziele genannt, die.
Übergeordnet stehen sollten. Wir haben sehr viele Kommentare bekommen. Vielen vielen Dank im Chat. Ähm einige haben sich gedreht.
Die internationale Perspektive und das ist ja eigentlich schon ein Narrativ gibt und zwar die sustainable development goals äh die STG siebzehn.
Ziele für nachhaltige Entwicklungen, die ähm die Länder robust
Die Frage nach einem Drehbuch, das hat ein Teilnehmer hier gestellt. Wir brauchen äh in diesem Umbruch ähm.
In dem's weniger Sicherheit gibt, brauchen wir mehr.
Drauf antworten.
Jutta Allmendinger
Ich glaube nicht, dass äh es das Parlament ist oder die Bevölkerung, das sind wir alle.
Und
äh wir bereiten uns vor auf die wirtschaftliche Unabhängigkeit äh ja die äh
ökonomisch, ökologische Unabhängigkeit, Gas und so weiter und so fort von Russland, dann möchte ich jetzt auch hören, national, aber
dass das kommen wird und auf solche Drehbücher. Ich weiß nicht, ob es.
Große Drehbuch braucht, das wurde mir gerade diese äh Devon Goals angegeben oder ob man nochmal an denen anzusetzen hat
und daraus dann äh aus diesen einzelnen Parzellen.
Drehbuch äh zu schreiben hat, äh nicht einseitig auf eine, sondern auf alle Ziele gewendet.
Harald Wilkoszewski
Vielen Dank. Wir machen eine Punktlandung, zehn Uhr eins. Vielen Dank für diese tolle Diskussion an die Penelisten.
Ich denke, das ist gelungen. Es macht neugierig äh auf das weitere Programm, das Freitagskolloquiums von WZB und OECB Unsicherheit in der Zeitenwende. Die nächste Folge ist am 22. April.
Gehen um die Verteuerung des Lebens. Wir werden Jens Südekum von der Uni Düsseldorf haben.
Gibt zwei Vorträge und dann eine Diskussion mit dem Publikum. Bleiben Sie uns gewogen, die heutige Veranstaltung wird auf dem Blog der OECD unter Block Punkt OECD Bindestrich Berlin Punkt DE äh dokumentiert äh von der OECD. Es.
Das hat ich am Anfang erwähnt, unter Zeitenwände Punkt Blog Punkt WCB Punkt EU.
Alle Folgen dieser Reihe noch mal publiziert. Ganz, ganz herzlichen Dank an die Bernelisten, an sie einen schönen Freitag und alles Gute.