(Un)sicherheit in der Zeitenwende

Transkript: Flucht und Ankommen

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.


Jan Wetzel
Schönen guten Morgen. Schön, dass Sie wieder dabei sind. Ähm herzlich willkommen zur heutigen Ausgabe unseres Freitagskolloquiums zur Sicherheit und Unsicherheit.
In der Zeitenwende. Rober Dorsche, der die Sitzung letzte Woche moderiert hat, ähm hat das schon so genannt, dass wir nach dem Auftakt jetzt die Tiefenbohrungen vornehmen in diesem Themenbereich. Wir haben uns mit der Erteuerung des Lebens beschäftigt.
Heute geht es, wir haben's vielleicht im Programm schon gesehen, um Flucht und Ankommen
Die äh Flüchtlinge aus der Ukraine sind uns derzeit am präsentesten, die zu Hunderttausenden äh ins Land kommen. Wir wissen nicht, wie lang der Krieg noch andauern ähm wird. Klar ist, dass natürlich manche von
Flüchtling bleiben werden und klar ist auch, dass es natürlich nicht die letzte Fluchtbewegung sein wird. Wir versuchen dem Kolloquium die verschiedenen, die multiplen Krisen äh in den Blick zu nehmen.
Und auch das äh diese Krisen werden mit Flucht verbunden sein.
Zwei Gäste, die sich mit diesem Thema bestens auskennen. Es ist einmal äh sie ist ähm Journalistin, sie ist alles mögliche, hat ähm Vereine
mitgegründet die sich ja dem Ankommen, dem Ankommen von Migranten hier widmen, diesen Personen helfen. Äh sie hat auch.
Politische Station gehabt, kennt sozusagen die ganze Breite dieser Problematik und ist deswegen glaube ich ähm wunderbar heute.
Sie Frau Tecker. Ähm außerdem haben wir Thomas Liebig dabei. Ähm ich habe noch nicht gesagt, wir organisieren ja die Reihe hier am WCB zusammen mit der OECD. Ähm er ist leidende Ökonom in der Abteilung für internationale
Migration. Bei der OECD, das heißt, er kennt die wissenschaftliche Seite und ich glaube, damit haben wir sozusagen heute zwei Gäste, die sich wunderbar äh in ihrer Expertise
ergänzen. Noch ein kurzer Hinweis zum Ablauf. Ähm wir haben ja immer zwei kurze Impulse. Ähm
danach eine Diskussion äh wo ich dann ähm äh Edgar Grande und Nicola Brandt mit reinholen werde, die äh Teil des äh Organisationsteams sind und dann erstmal ein paar Fragen stellen werden.
In der dritten.
Äh Runde, die letzten 20 Minuten oder haben sie die Gelegenheit, Fragen zu stellen im Chat können sie natürlich auch schon vorher äh äh reinschreiben und die werde ich dann vorlesen und an die.
Beiden Referentinnen und Referenten stellen. Noch kurz zu mir, mein Name ist Jan Wetze, ich organisiere diese Reihe auch mit, äh bin wissenschaftlicher Mitarbeiter am BZB und habe eben heute außerdem die Ehre.
Zu moderieren. Ich übergebe für den ersten Impuls an Thomas Liebich.
Thomas Liebig
Ja vielen Dank Herr Wetzel. Ähm ich freue mich, Ihnen ein bisschen heute etwas zunächst erst mal zur aus der Ukraine äh zur Ukraine-Krise zu sagen, was die Migrationsimplikationen sind.
Können wir dann nachher vielleicht ja auch das Thema ein bisschen in der in der Debatte dann dann weiten.
Ein paar Zahlen, wenn wir uns die die Flucht äh anschauen. Das ist natürlich die größte Fluchtbewegung in Europa.
Nach dem zweiten Weltkrieg ist es nicht die größte weltweit, es gab.
Äh gerade irgendwie einen indischen Subkontinent einige sehr große Fluchtbewegungen auch äh in der Nachkriegs äh Zeit aber in Europa ist das äh zweifelsohne der Fall. Was besonders.
Diese diese Krise hier markiert.
Ist nicht nur das Ausmaß, sondern auch die Tatsache, dass es eben sehr, sehr schnell ging. Ja, also wenn Sie's vergleichen mit der äh Syrienkrise, da hat es ähm.
Rund zwei Jahre gedauert.
Äh bis die drei Millionen Grenze der Flüchtlinge erreicht ist. Ähm das war im Falle von äh der Ukraine hat das äh grade mal drei Wochen gedauert. Also das ist äh diese diese Schnelligkeit auch äh äh die natürlich hier eine besondere Herausforderung ist.
Da haben wir mal äh mit den aktuellsten Zahlen ähm äh hier der Kollegen vom Flüchtlingsheft der Vereinten Nationen ein bisschen aufgezeigt, wohin erstmal zunächst in den Nachbarländern die Flugbewegungen registriert worden. Ich glaube, ist ganz wichtig,
zu sagen, dass wir hier von Registrierung erstmal sprechen, weil viele sind weitergezogen. Ich werde das gleich nochmal äh erwähnen. Sie sehen, dass hier Polen natürlich.
Mit ähm knapp drei Millionen Flüchtlingen.
Äh zunächst erstmal registriert ähm dass äh hier an erster Stelle steht, aber auch äh Rumänien, Ungarn, die äh slowakische Republik und auch äh ganz wichtig auch Moldau. Die Moldau-Republik.
Ganz wichtig äh hier zu erwähnen und Sie sehen auch einige Flüsse äh äh zum Teil, wie Sie wissen, ja, äh nicht auch nicht nur freiwillig äh nach ähm äh also ähm auch äh von von Russland verschleppt nach äh nach Russland.
Das hier sind jetzt erstmal zunächst die Zahlen zu diesen rund 5,3 Millionen Menschen, also davon viereinhalb Millionen ungefähr äh im EU-Bereich. Ähm äh worauf ich mich jetzt hier äh konzentrieren kann, ich bin für die anderen Länder ähm habe ich keine Kompetenz.
Und ähm von diesen viereinhalb Millionen, die in den EU-Bereich äh äh geflohen sind.
Wie gesagt äh wir pro weit überwiegende Zeit zunächst erstmal äh in den Nachbar in den Nachbarländern äh geblieben und dazu dürfen wir nicht vergessen rund acht Millionen inner äh ukrainische Flüchtlinge.
Und diese interne Flucht ist auch häufig natürlich dann auch ein Vorbote äh für weitere Flucht ins Ausland. Ähm auch darüber können wir gleich dann zu sprechen kommen.
Jetzt hier mal die täglichen Fluppbewegungen ausdruckt rein in die Nachbarstaaten äh anschauen, dann sehen sie, dass das vor allen Dingen
Kurz nach Beginn des des Kriegs in den 1. Märztagen sehr sehr starke Fluchtbewegungen waren ähm und die doch deutlich äh gesunken sind
Seit der ähm Städten äh Mitte März Hälfte und ähm und jetzt gegenwärtig äh doch äh relativ
eine ganz andere Dimension haben. Wir sind äh jetzt so bei äh bei unter 30.000 pro Tag
gegenwärtig aber das ist natürlich erstmal nur eine Momentaufnahme, das kann natürlich auch wieder ansteigen.
Ganz interessant äh ähm was ich jetzt hier ähm noch noch zusätzlich vielleicht noch zu erwähnen.
Ist, dass es auch erhebliche Fluchtbewegungen ähm äh wieder Bewegung zurückgibt in die Ukraine. Diese Bewegung zurück in die Ukraine, da wurden rund 1,2 Millionen registriert.
Die waren in den äh Wochen vor dem orthodoxen Osterfest äh sogar
relativ deutlich angestiegen. Es ist nicht ganz klar, inwiefern jetzt diese 1,2 Millionen, die an der ukrainischen Grenze sozusagen wieder als Rückwanderung äh registriert wurden. Das ist eine reale
der Flüchtlinge ist oder inwiefern das kurzfristige Grenzbewegungen sind. Dieselben Leuten, die vielleicht auch mehrfach dann wieder registriert werden und.
Es gibt da Schätzungen, dass ungefähr 30 Prozent, also das sind äh Daten äh äh von Impact.
Die die haben Befragungen durchgeführt und die zeigen, dass rund 30 Prozent ja wohl das, was man als eine zumindest.
In der Intention erstmal eine dauerhafte Rückwandung ist und die anderen es nur kurzfristige Grenzübertritte möglicherweise ähm aber auch das ist ein interessantes Phänomen. Also wenn wir jetzt dann schauen in den letzten Wochen waren eigentlich in den letzten so ab ungefähr 15. April
Eigentlich die Rückbewegung, wie sie registriert worden sind und die Rausbewegung aus der Ukraine haben sich fast die Waage gehalten. Also wir hatten nur geringfügig mehr
Ausfluss aus der Ukraine als Rhythmus in die Ukraine. Wobei die Auslöse vermutlich dauerhafter sind als die ähm als die äh als die Rückkehr. Von daher muss man da ein bisschen.
Vorsichtig sein, aber das zeigt auch, dass ich das jetzt zumindest erstmal äh äh von den Fluchtbewegungen jetzt von den äh Fluchtbewegungen in die EU rein jetzt zunächst erstmal hier stabilisiert hat, äh äh zumindest in der kurzen Frist.
Ganz wichtig auch.
Wenn wir das Migrationsgeschehen äh uns äh uns anschauen wollen, ich glaube das wird auch ganz wichtig sein, wenn man generell die Migrationsphänomene sich äh anschauen will, Netzwerke spielen eine ganz entscheidende Rolle.
Sei auch einer der der wesentlichen Punkte äh im äh Ukraine-Konflikt ähm die auch dafür dazu gesorgt haben, dass wir diese massiven Fluchtbewegungen hatten. Zum einen konnten die äh Ukrainer.
Keiner rennen. Äh ja bereits ähm äh vor vor dem vor dem Krieg mit einem Schengenvisum bis zu 90 Tage in die EU einreisen und auch dort bleiben. Zum Zweiten gibt das ganz erhebliche ukrainische Diaspora.
Ukraine ist in der EU ähm ukrainische Staatsbürger sind die drittgrößte Gruppe nichteuropäischer Staatsbürger, also nicht EU Staatsbürger innerhalb der EU nach äh nach den äh
Türken, Türkinnen und den äh Marokkanern und Marokkanerinnen.
Und Sie sehen, in welchen Ländern jetzt hier OECD-Wahl, Sie stark sind, haben eine eine große äh Community in den Vereinigten Staaten. In Europa ist Deutschland an zweiter Stelle äh nach Polen, wo es erhebliche äh äh natürlich eine sehr, sehr große Diaspora gibt.
Es war vor allen Dingen in den Jahren vor dem Konflikt sehr sehr viel Arbeitsmigration auch aus aus der Ukraine aber Sie sehen auch Italien und die tschechische Republik und auch Spanien haben relativ äh große äh ukrainische äh Diasporas und
Auch Länder, in die wir sehr, sehr viele äh Flüsse gegenwärtig äh beobachten.
Ja und damit will ich zu den äh zum Abschluss ein bisschen auf die auf die Herausforderung kommen.
Also die die Tatsache, dass äh wir erstens nicht genau wissen, wie hoch die Flüchtlingszahlen sind. Wir haben für Deutschland gegenwärtig ähm äh so.
Rund 380.000 wurden registriert von der Bundespolizei.
Das heißt nur nicht, dass die alle auch äh dauerhaft in Deutschland bleiben werden und noch nicht mal möglicherweise in der kurzen Frist, manche werden vielleicht auch weitergehen nach Spanien oder nicht. Andererseits wurden.
Nicht alle registriert äh von der Bundes äh Polizei, gerade in den ersten Wochen.
Äh wir werden in wenigen Monaten das wahrscheinlich viel viel besser wissen, weil die müssen sich alle registrieren für dieses EU äh ähm für den EU Temporay Protection äh Status, also für den äh vorübergehenden Schutz
In Deutschland im Übrigen relativ großzügig ausgelegt worden ist. In Deutschland bekommen Sie da ein zweijähriges Aufenthaltsrecht, nach dem EU-Recht.
Hätten sie erstmal nur das Recht auf ein Jahr und das kann dann verlängert werden, in Deutschland bekommen sie gleich äh äh zwei Jahre, Deutschland hat sie also sind eine relativ großzügige Auslegung hier
ähm äh zu einer relativ großzügigen Auslegung entschlossen
Wenn Sie dafür müssen sich nochmal separat registrieren, also das sind jetzt nicht die dreihundertachtzigtausend, die schon diesen temporären Schutzstatus haben, sondern es sind erstmal Leute, die jetzt eh erstmal in Deutschland äh sich registriert äh von der Bundespolizei registriert worden.
Sind und jetzt peu peu diesen Status äh wohl auch bekommen werden. Das heißt, äh gleichzeitig.
Äh beziehungsweise nicht genau, wie viele Leute wir überhaupt haben in Deutschland. Konkret jetzt aktuell gibt es nur Schätzungen und die Schätzungen sind, dass es mehr als die 380.000 sind, eher als weniger.
Gleichzeitig ist die Aufenthaltsdauer natürlich vollkommen unklar, weil die Ukraine äh ähm Ukrainerinnen natürlich.
Das ist bei vielen Flüchtlingen so zunächst erstmal alle auch gerne wieder zurück möchten in die Ukraine. Das möchte auch die Ukraine natürlich. Das stellt sich dann natürlich auch mit Blick auf die Integration, inwiefern wir jetzt überhaupt von Integration reden wollen. Ist natürlich eine wichtige.
Eine wichtige Thematik äh insgesamt gehen wir davon aus, dass es gegenwärtig rund 1,6 Millionen.
Flüchtlinge aus der Ukraine gibt, die nicht mehr in den Nachbarstaaten sind, die also in anderen OECD Staaten sind, außer den äh Staaten, die ich genannt habe, die an der die nicht zur Ukraine äh äh Grenzen.
Und äh wie gesagt, davon werden so äh etwas mehr als 380.000 wohl in Deutschland sein.
Dann haben wir einen wachsenden Bedarf an Wohnraum, also die Wohnthematik ist eine ganz wichtige Thematik aufgrund der sehr, sehr schnellen Flüsse äh und auch in zunächst erstmal auch auf wenige Länder äh konzentriert.
Das ist auch ein großes Thema, weil viele haben vorläufig erst mal eine private Unterkunft gefunden. Das wird aber zunehmend schwieriger, diesen vielleicht für ein paar Wochen, vielleicht auch nur ein paar Monate privat untergekommen. Was passiert denn der längeren Frist?
Haben auch Hinweise, dass die später angekommen ein bisschen andere Charakteristiker haben als die erste
die in den Anfangs äh äh Tagen und Wochen gekommen sind, dass sie mehr Bedarf haben, dass sie teilweise auch in etwas niedrigeres Qualifikationsniveau haben, weniger Kontakte haben. Das ist doch das, was man aus der Migrationstheorie ein bisschen erwarten würde.
Ähm ganz besondere Herausforderung ist die Zusammensetzung hier. Knapp die Hälfte aller Flüchtlinge sind Kinder.
Ähm der Anteil ist rund 50 Prozent in den direkten Nachbarstaaten, für die wir Zahlen haben in den OECD Ländern, für die wir Zahlen haben, die nicht
direkt so angrenzend sind die Zahlen etwas niedriger, sind sie so bei sind sie so zwischen 30 und 40 Prozent sind Kinders immer noch ein sehr hoher Anteil.
Aber Sie sehen, die die viele Kinder haben, bleiben ihr auch in der äh in der Nachbarschaft, ähm äh unmittelbare Nachbarschaft der Ukraine.
Und von den äh Erwachsenen ist die weit überwiegende Mehrheit Frauen, dass ähm.
Geht so, je nach Land, zwischen 70 und 90 Prozent der Erwachsenen äh sind Frauen. Das bedeutet natürlich zweierlei für die Kinder
die Frage der schulischen Integration. Hier wurden innovative Lösungen auch gefunden. Zunächst auch in ukrainischer Sprache. Ähm.
Mit den Lehrkräften, die teilweise ja auch geflohen sind ähm und auch teilweise digitale Lösungen. Wir dürfen nicht vergessen, die Ukraine ist ein sehr hochdigitalisiertes Land.
Und die äh Arbeitsmarktintegration natürlich, über die wir in zehn Tagen dann sprechen werden in einem anderen Kolloquium, äh die ist für viele jetzt erstmal auch kein kurzfristiges Ziel. Ich glaube, das dürfen wir auch nicht vergessen, dass das jetzt erst mal vielleicht nicht äh im Vordergrund steht.
Interessant dennoch, ähm sehr, sehr viele haben eine sehr hohe formale Qualifikation, also der der Bildungsstandes äh ist formal sehr, sehr hoch.
Stellt sich dann natürlich auch gerade, wenn es wenn nicht um eine längerfristige Integration auch in den Arbeitsmarkt geht, stellt sich die Frage, Anerkennung von Qualifikationen, inwiefern können wir in Wert gesetzt werden, inwiefern sind wir auch vergleichbar.
Natürlich, wie ich schon erwähnte, die relativ große Diaspora, grade auch in Deutschland, äh die äh die Integration natürlich erleichtert, aber auch die die Schlüsse natürlich auch ein Stückchen äh prägt und auch bisschen äh uns auch einen Hinweise gibt.
Wie sich langfristig innerhalb der EU vor allen Dingen auch die äh die Flüchtlinge verteilen werden.
Zum Abschluss darf ich noch etwas Werbung machen für eine Umfrage, die wir machen unter den äh Flüchtlingen aus der Ukraine gemeinsam mit äh den äh Kollegen des europäischen Asylamts EUA?
Wo wir die hier sehen sie den Link und wir freuen uns über sehr breite Bewerbung äh weil weil uns das erlaubt natürlich auch bisschen besser zu sehen wer ist denn überhaupt gekommen, was sind was ist der Bedarf
Und ähm wie ist die Fluchtgeschichte.
Keine repräsentative Umfrage, aber je mehr Teilnehmer wir haben, desto belastbarere äh Zahlen haben wir und wir würden uns sehr freuen, wenn Sie das auch in Ihren Netzwerken weiter teilen.
Ja, damit bedanke ich mich für ihre Aufmerksamkeit und freue mich jetzt auf den Vortrag von Frau Teckerl und auf die weitere Diskussion.
Düzen Tekkal
Ja herzlichen Dank Herr Liebich für diese spannenden Einblicke und äh ich verstehe meine Aufgabe heute darin, dass vielleicht über die europäischen Grenzen hinaus sozusagen einen Einblick
zu geben und äh was wir in diesem Zusammenhang feststellen ist, äh dass es da.
Unterschiede auch gibt, also große Herausforderungen, es gibt viele Gemeinsamkeiten der äh Fluchtursachen
Die Tatsache ist aber folgendermaßen, die Frauen und auch die Kinder haben im Grunde genommen keine Möglichkeit äh von legalen Migrationswegen. Wir haben's zuletzt gesehen bei der macht ergreifend der Taliban.
Dass es einfach faktisch nicht möglich war ähm
Ja ohne Bedrohung des eigenen Lebens überhaupt logistisch an die Flughäfen zu kommen. Also das sind manchmal ganz konkrete vermeintlich banale Gründe, warum nicht so viele Frauen es überhaupt schaffen äh diese Flucht zu durchlaufen und das ist ja genau das, wo unsere Menschenrechtsorganisation Hawaii auch
ansetzt, äh wie wir quasi
dieses Recht des Stärkeren, des Unabhängigeren, des diejenigen, die das Geld erst mal haben, sie haben's gerade beschrieben, dass die erste Fluchtbewegung
den Menschen vorhanden war, die die Kontakte hatten, die Netzwerke, das Geld. Das ist ähnlich auch in Ländern wie dem Irak äh beispielsweise in Afghanistan, Syrien
Trotzdem wird unterschiedlich drauf geguckt und
Wichtig ist vielleicht auch noch mal herauszukristallisieren, dass die meisten Fluchtbewegungen dort auch in den Anrainerstaaten verlaufen, dass es sehr viele
Binnenflüchtlinge gibt und dass diejenigen, die es dann schaffen, also auch äh überleben, sage ich mal, auch die gefährlichsten Mittelmeerrouten ähm.
Da haben wir sozusagen dann Bilder, die an den belarussischen Außengrenzen, wo es zu Push-up.
Äh Bewegungen gekommen ist äh von Menschen, die aus Afghanistan kamen, äh von Jesiden beispielsweise aus dem Irak
Und dann wieder in die Flieger gesetzt worden sind und zurückgeflogen worden sind sozusagen
Wenn man diese Zahlen ins Verhältnis packt, dann ist das eine riesengroße Differenz. Wir reden jetzt von Millionen und da sind es ein paar Tausend und die Behandlung
sozusagen ja unterschiedlich und ich glaube das hat Auswirkungen, weil wir sollen ja auch nicht nur über Flucht, sondern auch über Ankommen sprechen
Ich glaube, dass das grade eine große Herausforderung ist und auch tatsächlich ein sehr wichtiger Moment auch für uns in Europa und in Deutschland, dass.
Die Tatsache, dass Deutschland auch am meisten aufgerufen wird uns auch dazu zwingt, diese Arbeitsmarkt
Migration, die sie gerade beschrieben haben, dass man die gleichermaßen zugänglich macht. Auch da muss man genau sein, äh es es stimmt de facto nicht, dass zum Beispiel auch.
Syrer und Afghanen ähm da davon nicht Gebrauch machen können. Es gibt ja dieses Gesetz seit 2tausendfünfzehn, dass diese Anerkennung der ausländischen Abschlüsse eben erfolgt, aber der basiert natürlich insbesondere bei Menschen
aus äh diesem Bereich auch auf Schmerzen dahingehend, dass diese.
Qualifikation und Abschlüsse nicht ohne Weiteres anerkannt worden sind. Das heißt, die Geflüchteten beobachten sich grade auch sehr genau
Ich glaube, es ist sehr wichtig, diese Opferkonkurrenz zu verhindern, indem wir eine strukturelle Gleichberechtigung schaffen. Und das ist auch eine Aufgabe, die wir sehen, als Menschenrechtsorganisation.
Nicht in diese Spaltungsdynamik zugehen, die natürlich auch entsteht grade und die auch hochgefahren wird, von der niemand profitiert, sondern zu schauen, wie wir dieses Zeitfenster der
wahnsinnig großen Solidarität und Empathie.
Zu Recht, das will ich noch mal ganz deutlich sagen, auch für das ukrainische Volk, äh das ist ja kein Privileg sozusagen zu fliehen und hier werden sozusagen alte Glaubenssätze
wenn nochmal ganz neu gemischt und die Tatsache, dass wir näher dran sind an diesem Krieg löst natürlich eine andere Form der Empathie aus. Ist das per se rassistisch? Ich finde nicht.
Genau da muss man eben reingehen, äh dass diese Spirale nicht noch befeuert wird und trotzdem muss man anerkennen, dass es eine Ungleichbehandlung gibt und das beispielsweise ist ja auch zu diesen hässlichen Bildern kam.
An den Außengrenzen, äh wo beispielsweise schwarze Menschen nicht ohne Weiteres durchgekommen sind. Ich ich warne nur davor, das zu verallgemeinern, weil das ist sozusagen auch Teil der Wahrheit, dass man
das nicht machen kann und nichtsdestotrotz sagen wir, der Schmerz ist international.
Fluchtursachen sind international, das heißt, das, was wir grade bei Putin erleben, erleben wir.
Parallel auch mit beispielsweise NATO-Bündnispartner der Türkei,
wo sozusagen im Windschatten es auch zu Luftangriffen kommt, wo es zu völkerrechtswidrigen Angriffen kommt, wo ähm auch ähm beispielsweise die Heimatregion von Jesiden von Kurden im Shingal Gebirge
Bombardiert wird, angegriffen wird und
Die große Kritik der örtlichen Zivilgesellschaft ist, dass kaum jemand Notiz davon nimmt. Also die grundsätzliche Frage wird perspektivisch lauten,
diese Sicherheitsarchitektur, die von Despoten und Unrechtsstaaten in Frage gestellt wird und wo auch die der Versuch einer Neuordnung der Welt unternommen wird
wie wir dem gleichermaßen begegnen, ohne sozusagen die Despoten zu unterscheiden und da, glaube ich, tatsächlich, dass es eine eine andere Form von Handlungsfähigkeit
auf europäischer Ebene geben muss
Asyl und Migrationspolitik angeht, also auch die Art und Weise, wie wir da drauf gucken und wofür wir uns konkret einsetzen, ist zum Beispiel die
Sonderkontingente, also auch Bundesaufnahmeprogramme für besonders Gruppen und.
Es ist im Grunde genommen ganz einfach, wenn die Menschen in ihren Heimatregionen keine Perspektiven sehen, dann machen sie sich auf den Weg.
Zwar wohl wissentlich, dass sie sterben können
Aber das, selbst das ist manchen lieber, auch wenn das makaber klingt als zu verharren in diesem Schmerz. Es gibt unterschiedliche Fluchtgründe, das ist völlig klar. Es ist interessant, ob sich nochmal zu vergegenwärtigen.
Selbst die Afghanen und Kurden, die an den belarussischen Außengrenzen waren, eher besser gestellt waren. Also das waren auch zum Beispiel Lehrer, Akademiker und selbst die sehen keine Perspektive mehr, weil sie nicht bezahlt werden.
Von den Minderheiten in äh als äh doppelt sozusagen Betroffenen will ich gar nicht sprechen. Das heißt, das sind diejenigen, die verharren.
IDP-Camps. Also wir haben zum Beispiel am Beispiel der G7 eine Million weltweit. Die Hälfte ist auf der Flucht, die andere lebt in der Diaspora.
Gibt es de facto gerade keine Zukunftsperspektive, wenn du seit acht Jahren im IDP-Camp lebst und immer noch den Völkermord im Nacken hast, mit verheerenden Folgen? Es gibt leider, leider, leider.
Schlimme Zahlen, auch was die Selbstmordraten angeht. Erst letzte Woche hat sich wieder Nisiden, die in die Erstgefangenschaft war, im IDP-Camp das Leben genommen. Sie haben den IS überlebt.
Sie haben den Alltag sozusagen nicht überlebt oder verstehen nicht, warum nicht geholfen wird.
Die Menschen sind müde, sie sind es leid, immer wieder zum Spiel bei geopolitischer Interessen gemacht zu werden. Also da gibt's ja unterschiedliche Interessenlagen, äh ob die wirtschaftlicher Natur sind, geopolitischer Natur, Sicherheit äh sicherlich ist es auch so, dass auch jemand wie Erdogan.
Der sich jetzt auf der äh in Ukraine-Konflikt als Vermittler sozusagen
darstellt, aber auf der anderen Seite, wie gesagt, diese völkerrechtswidrigen Angriffe zu verantworten hat, dass da jetzt auch eine Gunst der Stunde ist, die genutzt wird. Und ich glaube, da ist die Abwesenheit Europas in den letzten Jahren auch ein ein wichtiger Grund.
Äh dafür, dass dieser Nährboden überhaupt entstanden ist, dass sozusagen auch Blaupausen schon längst entstanden waren, auch in Syrien beispielsweise.
Hat ja Putin schon gezeigt, äh wie weit er gehen kann, äh wenn das sozusagen hingenommen wird
Äh ohne die Situation, die wir dort zugelassen haben, wäre vielleicht auch der Vernichtungskrieg ähm äh in in der Ukraine in der Form nicht möglich gewesen. Und diese Empörung, die auch durch breite Teile der
geht, die wird plötzlich kollektiv. Äh die, die Menschen vorher individuell betroffen hat. Was machen wir konkret? Wir schaffen.
Über die
Begegnungsplattformen, wo wir tausende Menschen zusammenbringen, beispielsweise mit der Allianz das letzte Mal in der Markthalle neun, am achten Fünf wieder. Da sind 1.000 Menschen zusammengekommen. Geht es darum, ein ein Forum zu schaffen, für Betroffene.
Um nicht nur diesen Schmerz darzulegen, sondern ganz konkrete Hilfeleistung zu bieten, äh die großen Fragen, die sie stellen, das haben sie gerade äh auch noch mal bestätigt, Herr Liebig, ist natürlich
Wie komme ich an den Job? Was ist mit der äh mit der Schule? Wie bekommen wir Wohnungen und wie können wir Wohnraum erschaffen, ohne dass wir sozusagen auch Geflüchtete aus anderen Ländern
sozusagen äh ja dafür rausnehmen müssen, also auch zu diesen Vorkommnissen ist es ja gekommen und es es geht im Grunde genommen darum, dass auch ein Bewusstsein dafür entsteht,
die zivilgesellschaftlichen Akteure und Organisationen das nicht alleine leisten können. Wir merken auch wieder, dass die Menschen natürlich wieder an die Belastungsgrenzen kommen. Wir haben gestern auch beispielsweise mit der Tafel gesprochen, die eben auch gesagt hat, dass selbst diese Grund- und Essensversorgung übernommen wird nach dem Motto
Er regelt das mal, bis wir soweit sind. Und und so geht's natürlich nicht und da ist es glaube ich ganz wichtig, dass jetzt auch Zivilgesellschaft mit Bund und Ländern auf Landes- und Bundesebene in in Form von Aktionsplänen da noch mal ganz anders
Zusammenkommt, äh um sozusagen auch diese ganz konkreten Sorgen
abzurufen und auch die das, was Sie beschrieben haben, diese Unsicherheit, die trotzdem im Vergleich zu den Menschen, die aus anderen Ländern kommen.
Diejenigen vielleicht noch als Privileg empfunden wird, dass wir uns, wenn wir uns beispielsweise Situationen damals im Balkankonflikt angucken, Bosnien.
Ähm wo ja die Menschen dann auch zurückgeschickt äh äh worden sind, dass es da glaube ich nochmal eine andere äh äh Flexibilität tatsächlich gibt.
Ob die Menschen so unterschiedlich sind wie teilweise im Wedding zu getan wird, das wage ich zu bezweifeln. Also das merken wir einfach auch
daran, dass beispielsweise auch die Frauen als Agents of Change, die über die Sonderkontingente beispielsweise nach äh
Baden-Württemberg gekommen sind
da reden wir von IS-Überlebenden, die heute wirklich Buchautorinnen sind, die Kindergärtnerinnen sind, die in Pflegeberufe gegangen sind, also was wir auch versuchen so ein bisschen ist dieses Narrativ und diese Deutungshoheit
Geflüchtete, die als bedürftig äh empfunden werden
dem auch was entgegenzusetzen, also was wir feststellen, eine Frage war zum Beispiel an mich, wie können sich deutsche Sozialsysteme auf die neuen Herausforderungen einstellen. Also ich glaube, genau das ist der Ansatz, wo wir einfach klarmachen müssen,
Diese.
Menschen, die zu uns kommen über gar nicht in die deutschen Sozialsysteme integriert werden wollen. Also die wollen ja was tun selber. Die wollen ja was leisten. Also ich habe zum Beispiel mit sehr vielen Erstüberlebenden zu tun,
Die die die ein Problem damit hatten, dass sie Transferleistungen bekommen und die gesagt haben
was tun. Also ich ich will in Schulen gehen, ich möchte mit Jugendlichen sprechen und dann standen wir wirklich vor der Herausforderung, wie können wir dich bezahlen, ohne dass es die Transferleistung belastet? Also das sind so ganz profane Fragen in Anführungsstrichen, die man vielleicht anders lösen könnte.
Man versteht,
dass das Ankommen ganz eng auch an den Arbeitsmarkt und die Jobs gekoppelt ist. Also das wäre tatsächlich etwas grade vor dem Hintergrund des Fachkräftemangels, wo wir gar nicht immer so sehr gucken müssen, wen holen wir uns rein, sondern was ist denn schon da?
Was ist denn schon da, auch an an ähm unbesungenen Alltagshelden, an Rohdiamanten, an ungeschliffenen und da auch eine Systematik vielleicht äh herzustellen.
Wo jeder gleichermaßen, ob das Tamana ausm äh aus Afghanistan ist oder Dschihan aus dem Irak oder äh Alexandra aus der Ukraine dieselben Möglichkeiten hat und da sehe ich tatsächlich auch
ein ein ein Momentum, wo ich das Gefühl habe, dass wenn da jetzt strukturell auch die richtigen Entscheidungen getroffen werden
dass dass dass dass wir da tatsächlich auch über die den grausamen Krieg in der Ukraine hinaus Möglichkeiten schaffen können und müssen, denn Krise ist immer
friedensverwöhnt in Europa, obwohl sozusagen die Idee Europas auf Kriegsasche basiert und ähm das ist, glaube ich, auch eine Herausforderung insbesondere in individualisierten europäischen Gesellschaften.
Das heißt, diese offenen Dissonanzen
sind Fragen, mit denen sich Geflüchtete alleine bei äh in dem Moment, wo sie sich dazu entschließen, zu flüchten, ne, ganz anders ausgesetzt sind und das hat tatsächlich auch einen Mehrwert
für diese Gesellschaft und die Tatsache, dass jeder vierte in unserem Land Zuwanderungsgeschichte hat, zeigt ja auch, dass diese Diversität schon längst da ist.
Aber und auch gelebt wird, aber ich glaube, dass sozusagen die Rahmenbedingungen
Äh da auch im Grunde genommen angepasst werden müssen, also wie so oft ist es so, dass die Menschen selber schon viel weiter sind als wir die äh als wir das sozusagen von den Rahmenbedingungen vorgelebt bekommen und da sozusagen äh noch noch tiefer reinzugehen.
Und pragmatische Lösungen zu schaffen, das ist etwas, wo wir uns auch als Problemlöser
sozusagen begreifen und ich glaube noch mal, vielleicht am Ende das Wording äh die die Empathie
das Gefühl für den Schmerz der Menschen die Kriege durchlaufen haben und ein Bewusstsein dafür, dass jeder Krieg.
Sein eigenes Monster ist und und gleich grausam ist und wir für alle gleichen Möglichkeiten schaffen müssen und die Einstellung darauf auch in Europa, dass diese Krisen
Zunehmen werden
dass wir neben der Form der Diplomatie eben auch plötzlich Entscheidungen treffen müssen, wie die der Waffenlieferungen die sehr unangenehm sind
zeigt im Grunde genommen auch diese neue Zeitenwende unter der unter dessen Motto ja auch heute dieser äh dieser Austausch steht.
Jan Wetzel
Vielen Dank. Dann würde ich äh an Nicola Brandt und ähm Edgar Grande übergeben. Vielleicht eine Bitte um Kürze. Ähm kurze Kommentare oder kurze Fragen an die beiden Gäste, da die Zeit schon ein bisschen vorangeschri.
Wir haben das jetzt nicht beginnen möchte.
Nicola Brandt
Herr Grande, wollen Sie? Dann komme ich danach.
Edgar Grande
Ich hatte eigentlich drauf eingestellt, dass sie beginnen, aber äh gut äh ja. Nein, nein, nein. Es ist alles äh es ist alles ganz
ganz wunderbar. Äh ich glaube, die beiden äh äh die beiden Impulse
haben äh uns äh auf eine ganz wunderbare Weise, aber auch auf eine irritierende Weise, auf eine äh äh für ihn äh in dieses Thema eingeführt, weil sie äh die äh die Vielfichtigkeit.
Das äh das Themas äh auch äh äh deutlich äh gemacht haben
wir haben's tatsächlich mit multiplen Krisen, mit multiplen äh Migrations äh Phänomenen zu tun, äh äh hat äh äh kurz äh gesagt, Krise ist immer.
Ja und äh.
Jede Krise ist anders, äh äh sodass sich in jeder Krise äh aufs Neue äh die Frage stellt, was sind eigentlich die richtigen Fragen, mit denen wir in diesen äh an diese äh Herausforderungen
herangehen äh und äh ich möchte nur drei äh Punkte kurz äh nennen, die äh mir aufgefallen sind
in den äh in den drei ähm äh in den drei äh Impulsen äh die erste Fragekomplex äh betrifft das Verhältnis von Migration und Integration.
Wir führen das in der Regel zusammen, aber es äh zeigt sich schon, äh dass die Unterschied, dass die verschiedenen äh Krisen ganz unterschiedliche Migrations
Prozesse Migrationsbewegungen äh auslösen, die in ganz unterschiedlicher Weise
dann auch bei uns ankommen und bei uns bleiben
wollen und damit äh für unterschiedliche Herausforderungen an ähm.
Integration stellen hat und das ist ganz wichtig betont äh äh
wie groß äh äh die Herausforderung in diesem Kontext ist äh zu verhindern, dass es
in der administrativen Behandlung äh äh solcher äh und der politischen
und öffentlichen Behandlung diese unterschiedlichen äh Prozesse zu Opferkonkurrenzen kommt. Das ist
unterschiedliche äh äh Migrations äh äh Population gibt und dennoch ist es aber, glaube ich, wichtig, das haben die Ausführungen von Thomas Liebig äh auch deutlich gemacht, die differenzierten empirischen äh äh das äh die dass wir es mit ganz unterschiedlichen
Mirantenpopulationen zu tun haben mit ganz unterschiedlichen Bleibeerwartungen, unterschiedlichen äh Bleibeperspektiven äh äh die auch äh eine differenzierte äh Behandlung
ähm äh benötigen
Äh wir müssen also wir müssen also wir sind also im Grunde genommen herausgefordert, uns Gedanken darüber zu machen, wo wir unterscheiden wollen und wo nicht und welche Unterschiede wir machen äh wollen und welche Unterschiede wir nicht.
Äh machen wollen. Ähm wichtig mit ähm das ist mein zweiter Punkt mit Blick auf äh auf das Thema Ankommen äh ist dann aber auch
und es ist auffällig in diesem Fall, dass wir, ich glaube, alle ein starkes Des Revue hatten äh als wieder äh die Bahnhöfe in München, in Berlin und so weiter äh mit äh äh.
Zumindest von den Behörden unerwarteten.
Und äh ähm Flüchtlingen äh äh konfrontiert äh äh wurden. Äh,
Wir waren in vielerlei Hinsicht darauf äh äh nicht äh nicht vorbereitet, äh nicht äh nicht eingestellt.
Und es war wieder einmal die die Zivilgesellschaft die in dieser Situation
spontan äh aktiv war, äh die spontan geholfen hat. Es war teilweise waren ja teilweise die gleichen Helfernetzwerke, die schon äh zweitausendfünfzehn
entstanden sind, die wieder aktiviert worden sind äh und äh die äh wieder äh äh zumindest die Erste,
die ersten äh Versorgungen ähm äh geleistet haben. Es wird natürlich äh äh zu der äh nächsten Frage, äh wie konnten wir in eine solche Situation äh kommen, äh weshalb äh weshalb ähm äh sind wir auf solche Probleme
nicht besser vorbereitet. Bin richtig ist, dass Krisen immer sind.
Für das wir es mit multiplen immer wieder aus unterschiedlichen Richtungen ähm äh möglichem äh Fluchtbewegungen zu tun haben äh dann müsste das äh wäre eigentlich zu erwarten
dass äh äh wir das äh dass wir darauf besser vorbereitet sind, dass sich dann auch Ministerien äh darauf besser äh einstellen können.
Und so weiter äh äh und äh sofort. Ähm äh letzter Punkt äh äh.
Herausforderungen, äh die äh Thomas äh ähm sehr äh plausibel und sehr systematisch äh betont hat äh und äh das Plädoyer von äh die Rahmenbedingungen müssen angepasst werden.
Stellt sich natürlich die Frage, welche.
Welche was muss äh bei uns tatsächlich angepasst werden, auf welche Weise, um zu verhindern, äh dass diese äh dass diese Fluchtbewegungen äh mit dem was zu tun haben
zur Verunsicherung äh in unserem Gesellschaften äh beitragen. Ähm äh
dass äh um auch zu äh um auch zu erreichen, dass daraus Chancen äh für unsere Gesellschaft sind. Wir dürfen das ja nicht nur oder nicht in erster Linie ausm Problem
wahrnehmen und diskutieren.
Jan Wetzel
Dann gebe ich ab an Nicola Brandt mit Fragen, Kommentaren.
Nicola Brandt
Ja, ich versuche kurz und präzise zu sein, noch mal zwei Punkt. Erstmal herzlichen Dank, Thomas, herzlichen Dank, Frau Tecker, für für unheimlich wichtige Einblicke, die sich auch sehr gut ergänzt haben. Ähm
Noch mal so zwei Problematiken, einmal eine Problematik aufwerfen, die so in die.
Die Logik unserer Reihe äh sich eingliedert, nämlich dass wir ja von vielen.
Unsicherheiten sprechen und äh sie hat einen sehr schönen aufgezeigt Frau, dass es ja sehr viel Solidarität jetzt gibt äh mit den
ukrainischen Geflüchteten und das ist aber eine Herausforderung ist, äh so eine ähnliche ähm Offenheit auch gegenüber anderen Geflüchtetengruppen ähm.
Ähm ja
zu schaffen und ähm aber es ist ja auf jeden Fall so, dass wir auch ohne Fluchtbewegung sozusagen ankommen jetzt äh in der in der Bevölkerung hier, in Polen, in all den Ländern, die sehr viele aufnehmen äh
viele Herausforderungen haben. Wir haben über die Teuerung gesprochen.
Wohnungsnot ist es eigentlich auch in fast allen OECD Ländern ein Problem und du hattest ja gesagt, natürlich müssen äh die Geflüchteten untergebracht werden. Es ist vielleicht gar nicht die Intention, da länger zu bleiben, aber manchmal kommt es eben anders ähm als man denkt.
Es gibt auch äh Studien, die schon zeigen, wir haben jetzt Gott sei Dank.
Gott sei Dank in dem Sinne äh Arbeitskräftemangel, sodass also wenn es doch zu einer Arbeitsintegration kommt, äh das vielleicht nicht so große Probleme erzeugt. Nichtsdestotrotz gibt es schon auch Studien, die zeigen, dass wenn.
Ähm eine Gruppe, sagen wir mal, wenn es eine Gruppe von Geflüchteten gibt, die ein gewisses äh Kompetenzniveau haben, das in der vergleichbaren Gruppe
doch auch Löhne sinken können, dass es Knappheiten gibt und so. Also auch da entsteht dann ja irgendwann auch Konkurrenz nach der Solidarität.
Schulplätze müssen gesichert werden, aber das ist auch hier schon ein Problem, ne. Kitaplätze, also die meine Frage ist, wie schafft man das den Bedürfnissen
der Bevölkerung, die schon hier ist, gerecht zu werden und gleichzeitig eben auch gute Bedingungen für Geflüchtete zu schaffen, damit allen klar ist, sie bringen wirklich was mit.
Was sie ja nun auch tun. Und ein zweiter Punkt für mich wäre so OECD-Sicht auch noch mal
Ähm Frau Tecker, Sie hatten sehr schön im darauf hingewiesen, dass es global Fluchtbewegungen gibt, dass es die Leute auch manchmal nicht schaffen
Oft ist es ja aber auch so, in Afghanistan, zum Beispiel da nimmt Iran äh auch viele Geflüchtete aus. Auch die Türkei äh hat viele Geflüchtete aus Syrien aufgenommen und ich frage mich, ob wir genug tun.
Ähm um uns auszutauschen und um voneinander zu lernen, denn da gibt es ja vielleicht auch, die nehmen manchmal zahlenmäßig viel mehr auf, als es die EU getan hat, als hier eben es die Wahrnehmung gab. Äh man hat so viele aufgenommen. Also sich auszutauschen, was läuft gut, was läuft falsch, was sind so die Erfolgsrezepte? Kann man da noch.
Tun, um eben dann am Ende gute Bedingungen zu schaffen und sich auch gegenseitig zu unterstützen, also auch finanziell natürlich, aber auch einfach vom Wissen, also der Technik
des Ankommes.
Jan Wetzel
Wir sind jetzt keine Fragen konkret, von daher gebe ich Ihnen beiden jetzt einfach die Gelegenheit anzuschließen an an das Gesagte. Ähm ich weiß nicht, wer von Ihnen starten möchte. Herr Liebich, vielleicht.
Thomas Liebig
Ja vielen Dank für die äh für die Punkte. Gibt's natürlich sehr, sehr viel zu sagen. Ähm ich will's vielleicht mal auf den auf die Themenkreise.
Vorbereitung ähm und und Austausch und vielleicht ein Stückchen ähm äh konzentrieren. Ähm Vorbereitung in der Tat. Ich glaube, das war die große Lehre eigentlich schon aus zweitausendfünfzehn, 2sechzehn, dass man sich besser vorbereiten muss, denn es gab in 214 schon spätestens Ende 2tausend14
schrillten eigentlich bei den äh Experten und in vielen Runden schon ja Langglocken und dennoch war die Vorbereitung sehr, sehr bescheiden, glaube ich, kann man sagen.
Und ähm und das kam dann auch zu diesen
Verbindung mit den Bildern, die auch Frau Teckerla angesprochen hat, eben dieser dieser überfüllten Bote, die ja eigentlich nur einen ganz kleinen Teil auch immer der der Migrationsbewegungen ausmachen, die aber natürlich sehr plakativ sind, ja?
Ein Grund, warum man jetzt im Hinblick auf die äh äh Flüchtlinge aus der Ukraine jetzt das nicht so sieht als Kontrollverlust, weil
Die kommen halt relativ gut verstreut über die Bahn an, relativ organisiert und nicht in irgendwelchen Booten. Also ich ich.
Die die Bilder, mit denen das Ganze immer plakatiert wird und auch in den Zeitungen, in den Medien transportiert wird, äh spielen eine ganz große Rolle. Ähm und wenn die Bevölkerung das Gefühl hat, das ist ein Kontrollverlust da, dann wird's problematisch.
Und ähm und äh da ist halt ist es ganz wichtig, dass auch entsprechend äh äh vorzubereiten. Und ähm ja, es lief ein bisschen besser bei der.
Bei der Flucht aus der Ukraine, also zumindest jetzt ähm im Hinblick auch, also man muss natürlich auch dazu sagen, eine besondere Herausforderung ist noch, äh dass natürlich Polen, Ungarn.
Rumänien, die Länder, die da äh zunächst erstmal betroffen sind, hatten ja praktisch überhaupt keine Erfahrung mit Flüchtlingen vorher, hatten allerdings vor allen Dingen einen Fall von Polen schon sehr viel Erfahrung mit Personen aus der Ukraine. Ähm und.
Und deshalb ähm äh gab es aber zumindest für die für die für die für die spezifischen äh Herausforderungen relativ wenig äh wenig sozusagen an Struktur, weil da musst du natürlich die Zivilgesellschaft einspringen.
Aber ähm aber das äh ist auch noch ein wichtiger Punkt. Also wie viel wie wie viel Erfahrungen gibt's schon? Wir haben natürlich in Deutschland jetzt hier vor allen Dingen schon sehr, sehr viel Erfahrung und die hat, glaube ich, auch in der Tat geholfen, äh äh in der jetzigen Situation und wird weiter helfen. Ähm.
Die ähm Hinblick auf Integration. Ein wichtiger Punkt schein mir noch zu sein, dass wir
viel stärker jetzt grade auch im Hinblick auf die Ukraine unter dem, was ich als Dual-Intent bezeichnen würde, sehen müssen.
Sozusagen, einerseits schön, wenn Sie bleiben wollen, ja, also wollen wir hoffen, dass Sie zurückkehren können, aber wenn Sie dann.
Nicht zurückkehren können oder bleiben wollen, dass Sie hier äh dann auch ähm äh Ihre Fähigkeiten in Wert gesetzt werden. Das ist im Übrigen unabhängig von der Dauer.
Es ist immer besser, wenn Sie hier eine eine Arbeit finden und Ihre Fähigkeiten benutzt und weiter aufgebaut werden, aber wir müssen es viel stärker sehen, dass die Fähigkeiten
nicht jetzt nur spezifisch für den deutschen oder welchen Arbeitsmarkt auch immer sozusagen gebaut werden, sondern dass sie auch bei einer Rückkehr in die Ukraine, die die vielen Wünschen, die auch die Ukraine wünscht, ähm dass sie dort auch wieder dann auch dort sozusagen nutzbringend sind, also diesmal dieses
diese diese Zweischichtigkeit vielleicht noch ein Stück stärker auch mitdenkt in den Maßnahmen.
Zum Thema Konkurrenz. Ich glaube, das wird häufig überschätzt, wie groß die Konkurrenz da real ist. Im Wohnungsbereich ist es.
Vielleicht real im sozialen Wohnungsbereich, aber auch da gibt's natürlich eigene Strukturen noch mal dafür ähm im Bereich der Schule zum Beispiel dürfen wir auch nicht vergessen, viele jetzt grade auch.
Ja äh der äh Ukrainerinnen war im Bildungssektor tätig ähm und die können auch wiederum äh als Lehrerinnen hier tätig werden. Ja, also das ist ähm ist ja nicht immer so, dass wir nur auf der einen Seite erhöhen, sondern wir erhöhen ja umgekehrt auch noch die Arbeitskräfte, die vielleicht das Ganze unterstützen können.
Und die Effekte, die Studien, die gemacht worden sind, zu.
Zu den Arbeitsmarktdefekten äh von Fluchtmigration vor allen Dingen aber generell auch zu Migration zeigen das eigentlich die Effekte relativ bescheidend sind. Es wird in der Regel eher überschätzt.
Bringen auch die Kosten dann häufig überschätzt, weil eben viele dennoch arbeiten
Auch beitragen ähm und also da gibt's eine Menge ähm relativ äh äh interessanter volkswirtschaftlicher Zusammenhänge, die dafür sorgen, dass im Endeffekt das gar nicht so dramatisch ist, wie man das vielleicht zunächst geführt
befürchtet. Ähm Austausch, was läuft gut, was nicht, das ist ja das sozusagen die Kernkompetenz der OECD.
Woche werden wir in Warschau ähm genau einen solchen Austausch machen. Ähm und ähm gerade auch zum Beispiel die das Beispiel Kolumbien ist ganz interessant.
Relativ früh, die haben ähm die hatte einen massiven Fluchtstrom aus äh aus Venezuela äh ähm rund zwei Millionen, äh knapp zwei Millionen Personen
Und äh auch in dem Kontext, wo sie überhaupt keine Erfahrung damit hatten. Gut, die sprechen jetzt.
Gleiche Sprache, aber sie sind doch klar als anders erkennbar. Also auch dort gibt es Diskriminierung. Auch dort gibt es äh Xenophobie, äh Cleophobie vor dem anderen sozusagen, vor den äh Venezulanern. Aber sie haben relativ schnell erkannt.
Die meisten Migranten werden bleiben. Ähm auch wenn Sie eine Rückkehr sofort denken, die meisten viele werden bleiben, auch im Falle des Bosnien-Konfliktes.
Äh war es ja so, dass knapp die Hälfte immerhin äh noch geblieben ist äh in den äh in den EU-Ländern, wo sie Zuflucht gefunden hatten und nur die Hälfte ist zurückgekehrt.
Relativ günstigen Bedingungen muss man noch dazu sagen, ob wir die im Falle von der Ukraine haben werden äh ist ja noch offen.
Und ähm und zum Zweiten haben sie relativ früh auch das Thema Integration auf den ähm auf den aufm Radarschirm gehabt.
Und äh da kann man glaube ich eine Menge von lernen frühzeitig Integration auf dem Radarschirm zu haben. Das ist immer sehr sehr wichtig.
Und auch frühzeitig auch Themen die die Sorgen oder die die Befürchtungen der Bevölkerung auch aktiv anzugehen
Ähm und ich glaube, das sind zwei ganz wichtige äh Faktoren neben der Vorbereitung, damit das Ganze
gut gelingt und vielleicht nochmal zum zum Abschluss jetzt ähm ähm ganz wichtig auch das Ganze immer in Perspektive zu sehen
Wie Frau Teckerl gesagt haben, dies die Bewegungen, was zum Beispiel übers Mittelmeer läuft, das ist relativ bescheiden. Mit Ausnahme von 2tausendfünfzehn, 2016 ist das nur ein ganz kleiner Teil der Migration äh äh nach Europa.
Selbst nach Deutschland, wenn wir zweitausend0fünfzehn, 2016 zusammennehmen, war die innereuropäische Migration für Deutschland wichtiger in diesen beiden Jahren als die Flugbewegungen ähm ähm aus dem äh aus dem Mittelmeerraum ähm und
spricht man aber nur von der großen Flüchtlingskrise äh äh zweitausendfünfzehn, 2sechzehn.
Weil die anderen waren natürlich nicht so plakativ in Booten, mit Booten darstellbar, hatten natürlich in der Regel auch schon eine Arbeit oder ein Wohnort, aber das hat sich alles relativ gut verteilt. Es ist immer.
Die Frage, wie wir das Ganze auch diskutieren und problematisieren.
Die natürlich dann auch, dass die Wahrnehmung und äh die die Sorgen der Bevölkerung dann vielleicht auch ein Stückchen ähm äh etwas ähm sage ich mal aufbläht.
Düzen Tekkal
Vielleicht weil ich da direkt äh ansetzen kann. Ich glaube, dass der Zugang zur Arbeitsmarkt.
Integration und der Zugang zur Schule nicht vom Bleiberecht abhängig gemacht werden sollte, sondern dass für alle, die in diesem Land ankommen.
Erst mal gilt, sofort in die Schulen sofort auch ähm
Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen herzustellen, denn wir haben ja gesehen, was die sogenannte Residenzpflicht für verheerende Folgen hatte und genau das ausgelöst hat, was wir vermeiden wollen, nämlich Parallelgesellschaften.
Wenn wir uns das zum Beispiel am Beispiel der Palästinenser in Berlin angucken, dann hat die Tatsache, dass diese Menschen jahrelang, jahrzehntelang nicht arbeiten durften und es soll keine Ausrede sein.
Aber automatisch eben dazu geführt, dass Wut entstanden ist, Frust entstanden ist
und letztlich eben auch einen Abdriften in Parallelgesellschaften, die wir bis heute ganz schwer nachholen können, dass selbst wenn in den nächsten Generationen Kinder hier geboren und aufgewachsen sind
ein ganz anderes Wertegerüst dem zugrunde liegt weil die Früherziehung mit sehr viel Diskriminierung gleichgesetzt wird. Und
diese Erfahrung hat tatsächlich auch gemacht worden sind und weil das das zeigen uns auch Gespräche mit Jugendlichen, wir machen sehr viele Bildungsprojekte, auch werteorientierte, die eben sagen
Ich bin zwar hier geboren, aber ich ich fühle mich trotzdem nicht frei, wenn ich weiß, dass ich den und den Bereich nicht verlassen kann, dass ich äh mit ähm den und den Vorurteilen zu kämpfen habe und da geht's glaube ich auch ein bisschen darum.
Eine Sichtbarkeit dafür herzustellen, dass es sehr viele mehr Gemeinsamkeiten gibt, ohne dass wir
die Augen verschließen, auch vor den Herausforderungen. Natürlich
spielt es auch 'ne Rolle wo ich herkomme wie ich sozialisiert bin und was für ein Wertegerüst auch meiner Lebensrealität zugrunde liegt. Und die Frage ist aber
Was tut Deutschland also vordern wir da auch genug? Also ich glaube schon, es geht um Ankommenskultur, aber es geht schon auch um Bringschuld. Und das das soll jetzt gar nicht unmenschlich klingen, aber es geht um.
Integrationspolitik zwischen Humanismus und Realismus, also auch schon zu vermitteln, äh wenn wir jetzt an das Beispiel Kanada denken
Es ist jetzt nicht darum geht, dass wir Geflüchteten,
die sozusagen aus Asylgründen hierherkommen, keine Heimat bieten, aber dass wenn der sogenannte Spurwechsel erwünscht ist
äh Geflüchtete wollen nicht Geflüchtete bleiben, die wollen Teil der Gesellschaft sein, die wollen Zugehörigkeit, da bessere Bedingungen zu schaffen, das ist ja auch das, was beispielsweise
Unternehmer sagen, Manager sagen, hört auf uns Steine in den Weg zu legen, sondern schafft sozusagen, wenn wir jetzt über die Rahmenbedingungen schaffen, der mit denen Sie ja gefragt hatten, Frau Brandt, äh schafft sozusagen Möglichkeiten,
Das ohne Weiteres möglich ist, dass.
Was du alles geht, sehen wir ja gegenwärtig und das sehen auch die Menschen, die diese Möglichkeit nicht bekommen haben. Und deswegen glaube ich, dass das ein Momentum ist, was wir Sinnstift nutzen können und was wir dafür tun müssen, ist auch,
Die Kommunikation dafür zu nutzen. Also sie haben mir natürlich vollkommen recht, Herr Liebig, wenn Sie sagen, dass das Thema heißer gekocht wird als es ist.
Wenn sich aber im Informationskrieg um Psychoprie der Digitalisierung das Gegenteil vermittelt, dann ist es trotzdem gefährlich
Es geht ja einmal um die faktische Wahrheit und aber eben auch um die gefühlte Wahrheit und da ist das Thema Migration, Zuwanderung ein Riesenreizthema.
Und zwar dann, wenn wir's so gestalten, wie in den letzten Jahrzehnten, dass wir auf der einen Seite zeigen, wie weltoffen
Wir sind, dass wir menschenwürdige Verhältnisse weltweit verurteilen und da hat sich Deutschland von einer.
Wahnsinnig beeindruckende Seite gezeigt, aber auf der anderen Seite die Menschen nicht mitnehmen. Also die Frage ist, wie schaffen wir es 82 Millionen Bundesbürger.
Nicht zu Lemming zu verhandeln, sondern sie einzubinden in diese Prozesse, was de facto ja schon stattfindet. Es gibt tolle Studien darüber.
Wie viel Ehrenamt möglich ist, was die Menschen alles tun wollen, sie wollen Akteure dieses Wandels sein, sie wollen mitgenommen werden
Sie wollen nicht ohnmächtig dabei zugucken, dass Entscheidungen getroffen werden und ich glaube tatsächlich, dass auch das Verhärten der Fronten in Extremismen
Und zwar meine ich damit nicht nur
Rassismus auf deutscher Seite, sondern auch das Binnenverhältnis unter Migranten. Es sind so viele heiße Eisen, wo ich manchmal das Gefühl habe, wir schleichen so drum rum, weil wir keine Fehler machen wollen, aber es geht darum
wir gleiche Rechte für alle wollen, dann geht's auch um gleiche Pflichten, die gleichermaßen für alle gelten müssen und da können wir, glaube ich, sehr viele Grundlagen herstellen
Wie beispielsweise die Gleichbehandlung von Mann und Frau, die wir voraussetzen müssen
wenn Menschen sich auf den Weg hierher machen zu Migrationsfrage und auch den Geflüchteten sollten wir die Möglichkeit geben, die die bleiben wollen.
Von diesen Möglichkeiten Gebrauch zu machen. Also ich bin ja selber ein Kind von Geflüchteten, ich habe zehn Geschwister, wir sind 11 Kinder
Das war äh keine Selbstverständlichkeit, also auch nicht die Selbstbestimmung, die Freiheit, der Zugang zu Bildung, den wir heute haben. Sie musste hart erkämpft werden
Da sollten wir auch ehrlich sein, also da sollten wir nicht immer so eine falsche Gleichmacherei betreiben, die niemandem was nützt. Also da glaube ich eben auch, muss man manchmal auch Ross und Reiter benennen.
Und einfach klar machen, beispielsweise dass Fluchtursachen auch in Europa entstehen
Wenn Menschen, die sich hier radikalisieren, sich aufn Weg machen in den Dschihad, um sich äh den IS Mörderband anzuschließen,
Zeigt es, wie global die Problematik ist und dass auch Terrorismus dezentral organisiert ist über Landesgrenzen hinaus und dieser globale Ansatz ist deswegen wichtig, weil wir genau mit dieser Brille auch die Fluchtursachen in den Herkunftsregionen bekämpfen müssen, denn auch die Zivilgesellschaft dort.
Die sich beispielsweise der Taliban entgegenstellt oder den Unrechtsregime Iran, das sind ja keine westlichen Werte, das sind universelle Werte von Menschenrechten, das ist die Idee von Demokratie und deswegen ist Europa der Sehnsuchtsort, aber auch mehr Europa wagen außerhalb der europäischen Nestränder
Diese diese globale Sicht die versuchen wir auch immer wieder zu konfrontieren, manchmal irritieren wir auch damit, aber ich denke eben, das Thema ist zu wichtig, als dass wir's den
Extremisten und dem bösen Zwillingen überlassen den religiösen Extremisten
Auch den Rassisten und und da, glaube ich, tatsächlich könnten könnten wir manchmal ein bisschen mehr deutsches Selbstbewusstsein vertragen.
Jan Wetzel
Vielen Dank. Ähm
die Zeit äh schreitet voran. Ähm wir haben noch nicht so viele Fragen, aber das passt, glaube ich, ganz gut, weil wir äh eine Frage haben, die noch mal sehr gut aufgegriffen hat. Die Grundfrage ähm dieser Reihe. Ähm da wurde nochmal gefragt,
Ähm man kann über die Finanzkrise sprechen, über Corona, über die äh verschiedenen multiplen Krisen.
Kann der Staat überhaupt das alles antizipieren
oder ist er damit äh gewissermaßen nicht überfordert? Vielleicht positiv gefragt, äh wie kann er das oder wie sind Infrastrukturen, wo man vielleicht nicht jeder einzelne Krise in genau ihrer Ursache kennt, aber
darauf reagieren kann, vielleicht können sie beide nochmal und wir haben nur noch wenige Minuten in einem kurzen Statement äh nochmal zusammenfassen, wo sie vielleicht diese Punkte sehen, diese Fähigkeit in der
Gesellschaft, im Staat ähm ja aufzubauen, ähm sodass man eben flexibel reagieren kann auf das, was in den nächsten Jahrzehnten auf uns zukommt.
Düzen Tekkal
Ich mach's ganz kurz ähm das ist ja die Idee vom German Dream. Also das diese Bildungsinitiative, die wir gegründet haben, ist eine Antwort genau auf diese Frage
von einer Regierung erwarte ich zumindest, dass sie uns keine Steine in den Weg stellt.
Also dass sie die Rahmenbedingungen schafft, die eben auch Innovation, Wandel, Wachstum, gesellschaftlichen Zusammenhalt möglich machen und ich glaube tatsächlich
es dann auch um den Impact äh der der einzelnen Menschen gehen muss und der ist da. Wir sind auch ein äh äh Produkt der Solidargemeinschaft, sage ich jetzt mal und diese German Angst, das German Bedenkenträgertum.
Dem muss man sozusagen auch dieses neue Deutschland entgegensetzen, das sich ja auch schon pluralisiert hat, religiös, ethnisch, kulturell und es geht aber eben darum, alle Menschen mitzunehmen. Also es geht nicht darum, Migrationspolitik für Migranten zu machen, sondern Migrationspolitik für Deutschland.
Das schließt natürlich die Integration, das müsste eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, auch der auch auf Ton Deutschen äh Bürger mit hinein. Also da glaube ich eben auch
dass sozusagen dieser globale Ansatz da eben sehr, sehr wichtig ist und dass es darum geht, dass diese Rahmenbedingungen so geschaffen werden, dass diese Arbeit
wunderbar geleistet werden kann von Menschen, die sich damit sowieso viel besser auch auskennen und äh das ist etwas, wo ich glaube, dass dass wir da noch Platz nach oben haben.
Nicola Brandt
Nur kleine Nachfrage, ob Frau Tecker ganz kurz erklären kann, was German Dream äh ganz konkret macht in der.
Düzen Tekkal
Also äh German Dream ist eine Bildungsinitiative. Wir schicken bundesweit Wertebotschafter, sogenannte Zeitzeugen der freiheitlich demokratischen Grundordnung mit und ohne Zuwanderungsgeschichte. Das ist mir wichtig. Äh an die Schulen, die über ihren
persönlichen Genre sprechen. Also es geht um die positive Macht der Begegnung. Es geht um äh manchmal auch schmerzhafte Themen wie Rassismus und mangelnde Teilhabe
Es geht auch darum zu zeigen, dass die eigene Kraftanstrengung, die kann einem niemand abnehmen und dass es sich lohnt auch
für sein Leben einzustehen und dass wir aber gemeinsam Strukturen schaffen müssen, wo dieser Resilienzmuskel nicht verkämpft wird, sondern wo das belohnt wird.
Thomas Liebig
Dann habe ich jetzt noch eine Minute, um ähm um zum Schluss noch was zum Thema, wie kann man sich besser vorbereiten
äh zu sagen. Neben der ganz wichtigen Rolle der Zivilgesellschaft und äh ja ich lade sie auch wirklich alle ein, das zu schauen, German dream vor allen Dingen oder auch was macht äh ist eine ganz tolle Initiativen, Spotify, die sie da ins Weg äh äh in den Weg gerufen haben, die ich immer mit großem Interesse verfolge.
Und neben der Zivilgesellschaft, die glaube ich gerade im Thema Integration wirklich da.
Der Hauptpfeiler ist, ähm müssen wir ganz klar sein, der Staat kann das nicht alles alleine leisten, sollte es auch gar nicht alles alleine leisten.
Ähm aber er muss äh die Rahmenbedingungen stellen natürlich und.
Wird ja auch in Deutschland auch gemacht. Also ich glaube die deutsche Integrationspolitik ist relativ gut aufgestellt, wenn wir das mal im internationalen Vergleich sehen.
Vorbereitung. Ähm ich äh schicke gleich meinen Link hier durch äh durch den Chat. Ähm da hat mir äh eine große ähm eine große Ministertagung und Azubi kann man sich besser vorbereiten und mit ein paar ganz konkreten Empfehlungen auch dazu.
Ähm letztendlich geht's dadrum, dass man erstmal,
So Frühwarnsysteme äh etabliert und das auch aufnimmt. Also sowohl in 2014 war's relativ klar, dass was kommt. Auch bei der.
Ukraine war zumindest in paar Monaten vorher oder ein paar Wochen vorher waren schon die Alarmsignale schon relativ deutlich.
Zu erkennen, dass da möglicherweise was Größeres auf uns zukommt. Ähm ähm und da muss man sich einfach nur einfach eine Schublade haben. Ganz konkret einfach eine Schublade haben. Was mache ich? Wie stelle ich mich auf? Bei der Erstregistrierung
Müssen natürlich auch bisschen die Datengrundlage verbessern, denn damit die ganzen wenn wir wissen noch nicht mal, wie viele Leute jetzt in Deutschland sind, welche sie haben aus der Ukraine
Ja? Das sind andere Länder besser aufgestellt und ähm dadurch wissen wir nicht.
Wie viel Schulbedarf gibt es, wie viel ähm äh wie viel Bedarf an mehr Sprachkursen gibt es und so weiter und so fort. Und da kann man natürlich mit ähm braucht man eine bessere Datengrundlage auch bei der Erfassung möglicherweise.
Ähm das geht jetzt alles so peu peu an, aber da hängen wir noch sehr stark hinterher, muss man ganz klar sagen, internationalen Vergleich. Einfach die Dinge in der Schublade haben
dann auch sozusagen das Durchdenken, also was brauche ich, wenn die ankommen, dann brauche ich dann später ein paar Wochen später mehr Sprachkurse, ähm dann brauche ich ähm all das Wohnraum, also wie wie organisiere ich das? Also es muss nicht alles bereitgestellt werden, aber ich muss zumindest das durchdenken
Bedarf.
Schon gleich vorweg sehe, sobald die ersten Signale ankommen, ein bisschen schon mal vorbereite, damit es nicht zu einer Situation des Kontrollverlusts kommt. Ich glaube, das wäre das entscheidende Wort.
Äh wenn der da ist, dann haben wir ein Problem und ähm alles andere, man muss auf neue Situationen reagieren ähm und deshalb muss man auch immer ein bisschen äh was in der Schublade haben für verschiedene Eventualitäten.
Jan Wetzel
Herr Liebich, vielen Dank für das Schlusswort. Ähm ebenso an ähm Frau Tecker, das war die zweite unserer Tiefenbohrungen hier in der Reihe.
Nochmal vielen Dank für Ihr Interesse in der nächsten Woche wird es um das nächste Thema gehen da geht's dann um die Dimension von Gesundheit.
Dabei sind Lara Fleischer, die die Reihe mitorganisiert von der OECD.
Wir begrüßen außerdem dann Stefan Willig von der Charité. Ähm die Daten bleiben dieselben. Ähm für den Newsletter können sie sich weiterhin registrieren natürlich auf ähm Zeitenwende.
Hören sie, dass auch noch der Hinweis natürlich auch alle folgen, zum Nachhören, ebenso wie im Blog der äh OECD oder des OECD Berlin Center. Vielen Dank äh für Ihr Interesse und bis nächste Woche. Machen Sie's gut.