(Un)sicherheit in der Zeitenwende

Transkript: Demokratie und Protest

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Robert Dorschel
Guten Morgen zusammen, herzlich willkommen zu einer weiteren Sitzung des Freitagskolloquiums
Das Glockium ist eine Koproduktion des WZB sowie der OECD. In diesem Kolloquium unternehmen wir verschiedene Tiefenbohrungen zu Themenfeldern rund um den Ukrainekrieg.
Coronapandemie sowie den Klimawandel und das Themenfeld, dem wir uns heute zuwenden, lautet Demokratie und Protest.
Dieses dürfte eines der kontroversesten Themenfelder sein, dem wir uns wahrscheinlich widmen in dieser Reihe. Ja, ich glaube, wir haben auf jeden Fall zwei
sehr interessante Gäste dazu und wir sind sehr gespannt zu hören, was für eine Expertise, was für einen Blickwinkel sie mitbringen, da es ja doch ein Thema ist, das uns alle bewegt. Also ich habe erst gestern wieder gelesen, der Bundespräsident mahnt zu mehr gesellschaftlichen Zusammenhalt.
Er fürchtet, dass die Gesellschaft auseinanderbricht. Also da kann man sehen, Demokratie und Protest steht auf der Tagesagenda.
Kürzlich einen Beitrag gelesen von Steffen Bau, wo er sagt, äh wir leben nicht in einer Gesellschaft des Kamels, sondern wir leben in der Dromedargesellschaft.
Steffen Bau wendet sich gegen die Polarisierungsthese.
Er postuliert das entgegen dem öffentlichen Diskurs, keine derartige Polarisierung der Gesellschaft stattfindet, sondern dass wir viel mehr wie bei einem Dromedar eben
Das ist doch einen Hocker gibt und dass dann die äh sozialen Positionen und Einstellungen normal verteilt sind. Und dass wir nicht etwa zwei Hocker haben
eben eine polarisierte Mitte der Gesellschaft. Das ist Steffen Maus-These. Also ja, die Soziologie ist auch.
Da geht's auch viel um Demokratie und Protest und nicht zuletzt in den Politikwissenschaften
Finden wir auch Diskussionen darum, nämlich wenn Proteste einerseits als Zeichen der Polarisierung gedeutet werden und andererseits als Expression von demokratischer Partizipation.
Also da bieten sich auch zwei Deutungsweisen an. Also wir sehen überall geht's um Demokratie und Protest
ergeben sich viele Fragezeichen, insbesondere im Kontext dieser transformativen Krisen, die wir erleben und daher freuen wir uns sehr, heute zwei distinguierte Expertinnen und Expertinnen
zu Gast zu haben. Das ist einmal Priskadafi. Sie ist Professorin für Konfliktsoziologie an der Universität Bielefeld. Herzlich willkommen. Schön Sie zu sehen.
Hat an der Humboldt Universität promoviert, hatte dann Forschungsstationen in Florenz und Frankfurt und ist ja eben nun an der Universität Bielefeld.
Unser zweiter Gast ist Sven Hutter, Sven, äh Sven Hutter ist Professor für politische Soziologie an der FU Berlin und er ist zugleich stellvertretender Direktor für das Zentrum für Zivilgesellschaftsforschung am BZB.
Sven Hutter hat an der LMU promoviert und dann hat er ebenfalls eine Forschungsstation
Influenz und nun ist er seit seit einigen Jahren Professor an der FU und ich glaube, was beide unsere Gäste heute auszeichnet, ist, sie sind ziemlich jung und schon ziemlich etabliert im Feld der
und Bewegungsforschung und deswegen sind wir ja sehr gespannt auf Ihre Perspektiven, was Sie da Neues äh uns uns vermitteln können. Ja, wir freuen uns wirklich sehr, Sie beide zu haben
Nun war's das schon auch schon für die Einleitung und nun freuen wir uns erst zuerst äh Priskadaffi zu hören. Also bitte the floors is yours.
Priska Daphi
Wunderbar, vielen Dank für die freundlichen Einleitungsworten. Äh guten Morgen in die Runde. Ich freue mich hier äh sehr hier zu sein
ähm vielen Dank für die Einladung
Ähm das sind hohe Erwartungen. Ich hoffe, ich, ich und auch Swen können sie erfüllen äh neue neue Eindrücke und Inputs in meinem sehr kurzen äh Input werde ich auf die aufgeworfenen Fragen.
Eingehen und dabei insbesondere drei Punkte ansprechen. Zum ersten, zwei Punkte, die sich ähm auf die Frage beziehen, inwieweit wir hier neue Entwicklungstrends im Protestgeschehen in der Protestlandschaft, in
letzten krisenreichen Jahren sehen. Ich konstatiere hier ähm zwei entgegengesetzte Trends in Bezug auf das politische Vertrauen
und auf die Polarisierung zu spezifischen Themen innerhalb der Protestlandschaft und in einem dritten Final
Punkt werde ich kurz eingehen auf die Frage inwieweit dies problematisch ist oder noch werden kann für das demokratische System, also ganz knapp.
Meinem ersten Punkt.
Das politische Vertrauen, einige beobachten eine Zunahme von Protesten in den letzten Jahren und besonders im Kontext ähm der jüngeren Krisen im Kontext der Finanzkrise
sogenannten Flüchtlingskrise. Bei der Klimakrise, der Pandemie und
äh nicht ähm zuletzt auch im Kontext des Ukraine Krieges. Hier lässt sich ähm die Frage stellen, inwieweit hierrin sich eine Vertrauenskrise
ausdrückt und einerseits scheint das naheliegend, weil Proteste Unzufriedenheit mit politischen Entscheidungen und auch Regelungen ähm ausdrücken.
Tatsächlich ist es so, dass einige allgemeine Studien zeigen, dass Personen, die politischen Institutionen stärker misstrauen, auch mit größerer Wahrscheinlichkeit an Protesten teilnehmen. Allerdings muss diese Frage
Dennoch ähm mit Nein beantwortet werden, also die Frage danach, ob es
ob die Porz Zunahme der Proteste für eine Zunahme der Vertrauen, das Misstrauen stehen.
Kollegen und ich in einem kürzlichen Paper äh publizierten Paper zum Beispiel zeigen konnten wird ähm nämlich nicht in allen Protesten politischen Institutionen im gleichen Maße
hier unterscheiden sich verschiedene Protest oder Demonstrationstypen recht ähm ähm deutlich.
Unterscheiden insbesondere zwei Demonstrationstypen, nämlich einerseits die Demonstration der Convident Cridix und andererseits die Demonstration
der und diese also Demonstration der diese zeichnen sich
tatsächlich aus durch ein hohes Misstrauen in politische Institutionen verbunden mit einer großen Unzufriedenheit in das Funktionieren
der Demokratie. Dies trifft zu auf unterschiedliche Demonstrationen in Deutschland.
In den letzten Jahren darunter vielleicht nicht überraschend die Pegida Demonstration aber auch Demonstrationen der zum Beispiel der Montagsmahnwachen für den Frieden 2014 im Kontext der damaligen Ukraine-Krise aber auch
sehen wir die Proteste in Stuttgart 21 zu dieser Demonstrationsgruppe. Die Demonstration der im äh Confident Credics hingegen
zeichnen sich durch ein deutlich höheres Vertrauen in politische Institutionen aus, höher als in den anderen Demonstrationen. Und interessanterweise sind hier zum Teil die Vertrauenswerte
höher als in der Gesamt
Bevölkerung. Das heißt, hier finden wir Demonstrationen, wo wo die Demonstrierenden in ihrem Vertrauen in politische Institutionen über dem gesellschaftlichen.
Durchschnitt liegen, das trifft unter anderem zu auch die Fridays for Future Demonstrationen in den letzten äh in den letzten Jahren, aber auch auf andere Jüngere Demonstrationen. Dies ist gekoppelt dann mit einer recht hohen Zufriedenheit
in ähm die wenn das Funktionieren der Demokratie.
Und diese Differenzen haben wenig zu tun, die unsere Untersuchung zeigt mit den soziodemografischen Eigenschaften der einzelnen Personen. Das heißt
diese beiden Demonstrationstypen haben wenig, liegen weniger daran, dass hier besonders das bei einer Demonstration ältere oder schlechter gebildete Menschen sind, sondern.
Das Fazit ähm sehr deutlich an diesen verschiedenen Demotypen zu liegen, diese Unterschiede. Das heißt, sie mobilisieren unterschiedliche.
Leute. Sprich, mein Punkt hier, die Zunahme von Protesten in Krisenzeiten ähm steht an sich
nicht für eine Vertrauenskrise, es kommt darauf an, welche Art von Protest hier zunimmt.
Und das heißt, in Zukunft sollte ich dir der Blick ähm darauf gerichtet werden, wie sich die Testlandschaft diesbezüglich entwickelt, dominiert hier das Misstrauen in politische Institutionen
und vor allem wichtig für die Frage des demokratischen Systems
kombiniert dieses Misstrauen mit einer Ablehnung demokratischer Werte, dass sozusagen ein Punkt, der hier dann noch hinzukommt.
Zusammenfassend zu meinem ersten Punkt
Also in Bezug auf die Frage, äh welche Folgen aktuelle Krisen für Protestdynamik haben lässt sich sagen, es gibt hier keinen gemeinsamen Trend in eine Richtung hin zu mehr oder weniger Vertrauen. Die Entwicklungen laufen hier eher in unterschiedliche Richtungen innerhalb
der Protestlandschaft ähm also eine entgegengesetzte Entwicklung, Tendenz
insofern sozusagen ein gemeinsamer Trend ist, dass wir hier ein Auseinanderdriften sehen und damit komme ich auch zu meinem zweiten Punkt direkt.
Eine weitere gegensätzliche Tendenz oder eine Auseinanderdriftung, was sich in der Protestlandschaft in den letzten Jahren identifizieren würde und das bezieht sich darauf, dass
Positionen innerhalb der Protestlandschaft zu bestimmten Themen deutlich auseinander auch driften, dass wir hier eine Polarisierung innerhalb der Protestlandschaft.
Zu spezifischen Themen beobachten können
wie gesagt, verstärkt auch im Kontext der jüngsten Krisen. Hier sehen wir, dass äh wie gesagt, Standorte zu bestimmten Themen auseinandergehen, sich gewisse so zu sagen Protestlager bilden ähm und dies lässt sich unter anderem auch erkennen der wachsenden Dynamik von Protesten und Gegenprotesten als jetzt ein
Beispiel um das herauszugreifen. Denken Sie an die antimigantischen und die promigrantischen äh Proteste im Kontext der sogenannten Flüchtlingskrise, prominent die Pegida Protest in Dresden und die Legida Proteste
Leipzig und ihre jeweiligen Gegenproteste. Dies ist übrigens eine Interaktionsdynamik, wie wir in einem aktuellen Paper
grade untersuchen und feststellen, die sehr viel Zeit und Ressourcen kostet für die Gegendemonstration und damit
zu sagen ähm Ressourcen und Zeit auch von anderen Aktivitäten dieser Gruppen ähm ab
zieht und hier sozusagen so 'ne Art von stattfindet von anderen aktivistischen Aktivitäten.
Ein anderes Beispiel von Gegenprotesten, Protesten, denken Sie jüngst an die Gegenproteste gegen die Ostermärsche in Berlin.
Hier sehen stehen sich unterschiedliche Auffassungen zu Pazifismus beziehungsweise zu der Solidarität äh mit anderen Ländern und wie diese aussehen soll gegenüber.
Deutlich, wie sich hier verschiedene Lager innerhalb der Protestanschaft deutlich unterscheiden und gegenüberstehen, hierfür gibt es natürlich verschiedene Gründe anzuführen. Lassen Sie mich nur zwei kurz rausgreifen. Das hat natürlich einerseits
mit dem etwas längerfristigen Trend zu tun, das in den letzten Jahrzehnten eine wachsende Zahl von Themen über Proteste verhandelt werden.
Dass ähm sozusagen diverse Gruppen damit auch Protest als sozusagen Mittel ihrer Wahl hier wählen und damit natürlich dann auch die Standpunkte ähm divergieren beziehungsweise ähm ähm vielfältiger werden. Gleichzeitig ist es natürlich auch so, dass ich
in der Protestlandschaft
wachsende Polasiisierungstendenzen zu bestimmten Themen auch widerspiegeln, wie Migration und Klimaschutz übrigens Migration, das ist ein Thema auch.
Steffen Mau äh gefunden hat, deutlich auseinandergeht ähm und ähm dies natürlich auch diese Polarisierungs äh Tendenzen zum Teil verstärken.
Damit komme ich zum dritten und letzten Punkt, nämlich der Frage, inwieweit uns diese entgegengesetzten Entwicklungen beunruhigen sollten, inwieweit äh gefährden sie insbesondere zeigen unsere demokratische äh Ordnung.
Einerseits lässt sich natürlich besonders jetzt im Kontext der jüngsten
Krise vermuten, dass sich bestimmte Konflikte verschärfen und vertiefen werden und damit diese entgegengesetzten Entwicklungen zunehmen. Denken Sie an das Thema der sozialen Konflikte, das sicherlich im Kontext steigender Preise
und fehlen da Mittel für
Sozialprojekt und die Sozialausbau zunehmen werden ähm im Kontext sozusagen einer fehlenden Friedensdividende. Denken Sie auch an die Konflikte um das Klima, wie sich hier auch ähm ähm vermuten, so sehr lässt sich vermuten, verschärfen werden, verbunden mit dem ähm Streit um Mittel und
unterschiedliche Prioritäten in der aktuellen politischen Lage.
Äh hinzu kommt natürlich auch neue ähm Konfliktthemen, die die Konfliktsituation unübersichtlicher machen.
Ähm dafür ist der angesprochene Disperate Diskurs zum Krieg sicherlich ein guter erster Indikator.
Gleichzeitig möchte ich betonen, dass natürlich Konflikte und Polarisierung an sich
kein Problem sein müssen für die Demokratie, Konflikte, wenn wir den Klassikern der Konflikt-Theorie folgend und ich als Professorin für Konfliktsoziologie ähm werde das jetzt zum Teil hier äh auch
tun, ähm betonen ja, dass die zentrale, dass Konflikte ein zentraler Bestandteil von demokratischen Gesellschaft sind und zum Teil sogar zur Integration
tragen können. Es kommt darauf an, wie mit ihnen umgegangen wird
Mein Punkt hier ist, dass problematisch es besonders dann wird, wenn die gegenwärtigen Entwicklungen und Protestdynamiken
in Zukunft eine Zunahme und Dominanz antidemokratischer Einstellung und Mobilisierung aufzeigen, wenn also die Konfliktaustragung, die Regeln demokratischer Normen hier äh verlässt
Und hierfür sehe ich durchaus Potentiale, auf die ich jetzt ganz kurz noch eingehen will mit der Gefahr, dass ich meinen Input mit einer eher pessimistischen Note jetzt.
Beenden. Zwei ganz kurze Punkte. Einmal das Potenzial eines inkrementellen Aufbaus von Infrastrukturen und Ressourcen.
Wenn sie stattfinden, hinterlassen Spuren. Ähm sie schaffen äh weitere Ressourcen und Infrastrukturen, die dann von späteren Demonstrationen genutzt werden können und dies trifft natürlich auch auf antidemokratische
Proteste ähm äh zu.
Diese erleichtern einfach spätere Demonstrationen und wir können das zum Beispiel sehen im Fall der Querdenker, die an vielen Standorten, nicht an allen, auf Infrastrukturen und Ressourcen ähm der Pegida Demonstration im Sinne von Netzwerken zurückgegriffen haben.
Das zweite Potenzial beziehungsweise Gefahr, die ich kurz ansprechen will, ist die Fähigkeit breiter Allianzbildung, die wir hier in den letzten Jahren gesehen haben. Verknüpfung und äh beziehungsweise die Verknüpfung unterschiedlicher Anliegen und Frames innerhalb und mit Verschwörungsideologien
und rechten Gedankengut. Dies verbreitet das Mobilisierungspotential. Und ähm kam zu einer Ausbreitung.
Antidemokratische Tendenzen führen und damit endlich ähm meinen kurzen Input ähm vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Ich freue mich auf die weitere Diskussion.
Robert Dorschel
Vielen Dank Frau Darfi für diesen, ja, faszinierenden Einblick in ihre Forschung. Haben Sie wirklich vielen Dank. Wir gehen jetzt direkt über zu unserem nächsten Gast äh Professor Sven Hutter. Sie haben wieder zehn Minuten.
Swen Hutter
Wunderbar. Ja vielen Dank auch von mir für die Einladung. Ich habe gedacht, ich lasse mich ein bisschen leiten von dem, was Priska Daffi sagt. Ich hatte eigentlich auch Folien dabei, auf die verzichte ich jetzt und ich versuche vielleicht auch ab und zu mal zuzuspitzen, weil ich gestehen muss, dass viele der Punkte, die ich mir ja aufgeschrieben hatte.
Schon deutlich zugespitzter jetzt vorgetragen hat
Ich wollte auch starten mit dem Punkt, dass wenn wir uns natürlich darüber Gedanken machen, wie viel Veränderungen wir zurzeit sehen und ob wir wirklich so etwas wie eine Zeitenwende im Protestgeschehen sehen und somit auch seiner Auswirkungen auf
sozialen Zusammenhalt und das demokratische regieren, dass wir uns schon nochmal eine längerfristige Perspektive der Entwicklung des Protestes.
Vor Augen führen müssen. Und da ist einfach wichtig zu betonen, dass die Protestlandschaft schon seit den letzten mindestens drei Jahrzehnten sich in einem starken strukturellen Umbruch befindet, wie auch die Politik insgesamt
deren Koordinatensysteme im Zusammenhang mit dem Aufstieg neuer gesellschaftlicher Konfliktlinien sich fundamental verändert hat.
Das wissen wir, das wurde auch am BCB gut beschrieben, welche Gruppen sich eher auf der Verliererseite oder der Gewinnerseite dieser
Prozesse befinden und ich würde da auch Steffen Mau widersprechen, dass
Die Frage ist nicht unbedingt, ob wir ein Kamel oder ein Drome da sind, sondern wer diese Potentiale artikuliert und wie sie mobilisiert.
Und da war die Protestarena in den letzten drei Jahrzehnten wirklich einer der zentralen Orte, wo das auch ausgetragen wurde.
Und das, glaube ich, ist etwas, was sich nochmal stärker zugespitzt hat in diesen Krisen, dass sehr viel Last sozusagen auch auf der Protestarena liegt.
Dreierlei Funktionen eigentlich im Kontext dieser Krisen wahrzunehmen, die, so wenn man es zuspitzen möchte, die etablierte Politik vielleicht eben nicht wahrnimmt und somit auch ein gewisses Vakuum hinterlässt, das dann durch Protest und soziale Bewegungen gefüllt werden muss.
Meines Erachtens ist, dass erstens die Rolle der Krisenerzählerin.
Im Sinne von was für eine Herausforderung sehen wir eigentlich hier, wie stark ist diese Herausforderung für unsere Gesellschaften, wie schnell und
in welcher Form soll darauf reagiert werden?
Da sieht man meines Erachtens schon eine Zuspitzung in den letzten Jahren, dass die Themen sozusagen Migrationsbezogene Konflikte, die hatten wir seit den 90er Jahren auf den Straßen Deutschlands und in Europa auch Umweltfragen hatten wir noch deutlich früher.
Europas, aber was sich glaube ich zuspitzt, ist die Vehemenz, mit der die Protestarena auch an die etablierte Politik herantritt. Das ist das Erste.
Das Zweite ist glaube ich die die Frage der Verknüpfung von Themen, die Priska angesprochen hat
klassische sozusagen Bewegungsgesellschafts-Zese dachte, das ist normal. Alle Leute werden Protest nutzen, es wird immer konventioneller.
Wird auch immer kleinteiliger im Sinne von. Die haben da ein kleines und die anderen wollen irgendwo eine Straße nicht und die anderen wollen vielleicht lieber den Windkraft äh Turm ein bisschen weiter weg von sich gebaut.
Ist, glaube ich, nicht mehr, was wir sehen. Wir sehen wirklich, dass die Proteste selbst sozusagen Themenverknüpfungen vornehmen, es wie jetzt auch im Zuge der Ukraine-Krise eben nicht nur um den Krieg.
Es geht um Umweltfragen, es geht um die Vielfalt in unserer Gesellschaft hier vor Ort. Also da sehen wir eine erste Zuspitzung dieser Krisenerzählungserfahrung.
Damit verbunden ist auch, dass oftmals Demokratiefragen und institutionelle Fragen mit auf das sozusagen auf die Agenda gehoben werden.
Das haben wir sehr stark gesehen im Kontext der Krisenproteste in Südeuropa, im Zuge der Finanz- und Eurokrise. Wir sehen das aber jetzt auch wieder bei der Umwelt oder beziehungsweise der Klima.
Gerechtigkeitsbewegung, die auch versucht sozusagen eben nicht nur die Klimafrage zu adressieren, sondern den Umbau des demokratischen.
Also das ist glaube ich eine erste Zuspitzung, die wir sehen. Die Themen sind nicht wirklich neu. Da
ist es nur eine Zuspitzung langfristiger Trends, aber wie sie verknüpft werden, wie stark sie auch verbunden sind mit sozusagen konstitutiven Themen unseres demokratischen Gemeinwesens, das spitzt sich.
Zweite Zuspitzung, die vielleicht noch ein bisschen stärker machen würde als äh dass Briskadaffi gemacht hat, ist sicher eine Differenzierung innerhalb der Protestlandschaft.
Wir einerseits progressive Kräfte sehen, andererseits regressive Kräfte.
Somit auch die Last der Konfliktaustragung sehr stark auf der Protestarena liegt, dass dort sogar schon die Lösungen ausgehandelt werden müssen
Manchmal eben nicht sozusagen gleich kanalisiert.
Was sich aber, glaube ich, zuspitzen würde, in der Hinsicht ist, dass es gerade auf der regressiven oder der rechten Seite auch zu neuen Allianzbildungen innerhalb
Protestarena kommt. Dass auch da die Zuspitzung, dass wir sozusagen anti.
Migrationsmobilisierung haben, das hatten wir schon in den 90er Jahren auf den deutschen Straßen und auch in den folgenden.
Jahrzehnten. Was wir jetzt aber sehen, gerade auch im Zusammenhang mit dem Corona-Protest ist eine deutliche Ausweitung derer, die dann auch da mit
marschieren. Und ich hatte ihnen hier so ein paar Zahlen dabei zum Verständnis, zum Beispiel in der deutschen Bevölkerung für diesen
Protest den corona-Protest, der als gutes sozusagen Muster gelten kann, wo wir neue Allianzen sehen. Wenn man die Deutschen fragt, ja, wie viel Verständnis haben Sie eigentlich für diesen Protest und das haben wir getan seit Mitte 2020 bis jetzt zuletzt im Februar, als die Impfdebatte hochgekocht ist?
Sind es immer rund 20 bis 25 Prozent der Deutschen, die viel oder sehr viel Verständnis haben. Rund 10 bis 15 Prozent würden da auch hingehen.
Das Ihnen leicht ermöglicht wäre, weil's ein Protest bei Ihnen um die Ecke gibt oder anderes. Und wenn man dann schaut,
was ist eigentlich die politische Zusammensetzung dieser Menschen, dann sieht man drei zentrale Lager. Man sieht einerseits natürlich die Rechte
AfD Wählerinnen mit wenig Vertrauen in die Demokratie, mit wenig Vertrauen in die Regierung und einer starken Antimigrationshaltung. Man sieht zweitens aber auch ein paar gleichgroßes Drittel von Menschen, die immer noch die Mainstream-Parteien wählen würden.
Die ein höheres Vertrauen auch in diese Politik und die Handlungsfähigkeit des Staates haben, aber halt bei dieser konkreten Frage nicht einverstanden sind, die aber anscheinend bei dieser konkreten Frage keinen anderen Anker sozusagen gefunden haben
Missmut auch auszudrücken und als Drittes sehen wir ein Drittel, was wir jetzt die misstrauische ähm Mitte genannt haben, die sich nicht repräsentiert fühlt, die eben keine der etablierten Parteien wählen würden, die aber auch in der AFD keine Heimat sieht.
Wenn man sich die Einstellungsmuster dieser Menschen anschaut auch deutlich weniger migrationskritisch eingestellt ist.
Eigentlich relativ äh in Bitween. Also das ist sozusagen dieses Tromme da von Mao, aber auch bei diesem Dromeda, bricht eben etwas weg.
Menschen haben das Vertrauen dann auch verloren
in Politik, die sind auch meistens etwas weniger interessiert noch an Politik, wo man sich dann fragen kann, was kam zuerst? Ist es die Art der Politik oder war es schon immer ein weniger ausgeprägtes Interesse? Also ich glaube, das ist auch etwas, was normalerweise eigentlich Parteien übernehmen,
erstens Themen zu verknüpfen, zweitens neue Allianzen und Koalitionen zu schmieden, das sind Dinge, die zur Zeit in der Protestarena sehr stark stattfinden
und das Dritte ist aber und das macht dann sozusagen die Last sehr groß, äh die
äh Protest und soziale Bewegungen tragen müssen, dass sie oft auch herhalten müssen als Stein des Anstoßes. Stein des Anstoßes über den dann letztlich diese Krisen auch diskutiert werden.
Gerade auch im Zuge der Fridays for Future
Demonstrationen eine starke Diskussion über diese Protestbewegung, wer ist das eigentlich? Was wollen diese Kids von uns oder diese jungen Erwachsenen und wie legitim ist eigentlich dieser Protest?
Gleiche Muster sehen wir auch wieder beim corona-Protest. Die Frage, wer ist das denn wirklich, wie legitim ist es, was die da tun und wie stark sollen wir das eigentlich ernst nehmen?
Das ist sozusagen eine große Last auf sozialen Bewegungen und äh Protest, wenn sie natürlich immer sozusagen Themen auf die Agenda heben wollen. Das ist die Rolle von Protest. Wenn sie aber Genomien sozusagen die Rolle der Opposition auch mit übernehmen müssen.
Gleichzeitig aber dahinter eben verschränkte Themen stehen, neue Allianzen. Das ist sozusagen eine neue Unübersichtlichkeit, würde ich's mal nennen, in der Protestarena, die dann und damit ende ich dann auch diesen Beitrag hier, die politische Kanalisierung
Protestlandschaft deutlich schwerer macht.
Das heißt, wenn zuerst das Vakuum gelassen wurde, um Protest all diese Funktionen in der Artikulation und Mobilisierung neuer Konflikte zu übertragen, dann fällt es danach auch viel schwerer,
Proteste wieder aufzunehmen und sozusagen auch zu kanalisieren, weil sie eben nicht einzelne Forderungen herausgreifen können und somit ein kleines machen können, weil sie eben diese und jene Politik
umsetzen. Es fällt ihnen auch deutlich schwerer die sozialen Gruppen und die politischen Gruppen zu adressieren, weil es eben eine große Heterogenität hat und dann sozusagen dann nach einer langen Diskussion
äh starken auch Ausgrenzung von Corona-Protesten noch mal einen Schritt auf sie zuzugehen. Das ist auch diskursiv.
Extrem schwierig und als Drittes eben auch, wenn die Politik selbst auch immer wieder dann die Proteste sozusagen nimmt, um die Themen generell zu verhandeln. Das war bei Fridays for Future zu Beginn so, wenn es eher darum gab,
ist das jetzt berechtigt, wenn ihr am Freitag auf der Straße sind, aber auch bei den Corona-Protesten, wenn die Politik relativ reaktiv.
Auf diese Proteste reagiert und nicht proaktiv auch gegen steuert. Also das sozusagen als Thesen und
übergeordnet sehen wir in all der Forschung, die wir aufgemacht haben zu Finanzkrise und jetzt zum Corona-Protest
Das führt letztlich dazu, dass der Mainstream der politische, noch stärker
auch an der Wahlurne abgestraft wird, weil er eben diese Lücken offen lässt, weil es ihnen nachher nicht gut gelingt, diese Proteste auch und diese sozialen Bewegungen mit einzufangen. Und da würde ich dem
pessimistischen Schluss von Priska darf ich zustimmen.
Die Frage ist, wir sehen jetzt eine neue Differenzierung. Fridays for Future Aktivistinnen haben immer noch ein relativ hohes politisches Vertrauen, deutlich höher sogar als die durchschnittliche
Deutsche zum Beispiel oder die durchschnittliche Europäerin was ganz anders ist als bei Pegida oder Anti-Corona-Protesten. Aber die Frage, wie lange das anhält und wie groß auch die Frusterfahrung sein kann, wenn eben die Krisenerzählung da geleistet werden muss, wo man sehr viel will von diesen demokratischen Gemeinwesen
Ist es glaube ich meines Erachtens nur eine Frage der Zeit, bis wir da auch eine Veränderung sehen. Vielen.
Robert Dorschel
Vielen Dank Ihnen, Herr Hütter, für diesen auch ebenfalls sehr spannenden Vortrag.
Ich glaube, wir haben sehr viel mitgenommen, sehr viele Gedankenanstöße, sehr viel Diskussionsthemen nun nun abgesteckt. Ähm darüber möchte ich gerne weiter mit Ihnen sprechen.
Nicht nur ich, sondern wir nehmen jetzt noch zwei Gastgeber dieses äh dieses Kolloquiums mit hinzu. Das ist einerseits Lara Fleischer. Sie ist Policy-Analystin an der äh bei der OECD.
Äh super, dass du wieder dabei bist, Lara und andererseits haben wir Jan Wetz äh
Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am WZB und er wird ebenfalls hier mitdiskutieren. Also Jan, herzlich willkommen.
Ähm und ja, wir fangen einfach damit an, dass äh Lara, hast du hast du Rückfragen an unsere beiden Gäste?
Lara Fleischer
Ja vielen Dank Robert und auch äh vielen Dank an äh Frau und Herr für die für die äh super interessanten Inputs. Ich habe
drei Fragen Slash Reflexion zu den
Themenbeteiligung ähm zum Thema Vertrauen in Institutionen und auch zur Rolle der sozialen Medien in der Protestkultur. Ähm und ja ich find's sehr gut, dass auch schon in der Einleitung von Herrn Dorschel gesagt wurde, dass Protest und Konflikte nicht unbedingt etwas Negatives.
Sein müssen, sondern auch eine wichtige Form von politischer Beteiligung, Aktivismus und Demokratie sein können
und meine allererste Frage wäre, weil wir jetzt sehr viel darüber geredet haben, wer denn protestiert oder protestieren würde, wenn der Protest in der Straßenecke
nebenan stattfinden würde, ähm würde ich gerne wissen, wer denn die Menschen und eure Bevölkerungsgruppen sind, die
nicht protestieren und auch sonst an keiner Art von demokratischer Beteiligung involviert sind
also weder traditionelle Formen wie wählen und dann eben auch nicht an den Protest orientierten Wegen.
Und äh ja, was wissen über diese Menschen? Wie kann man sie erreichen und eventuell auch ähm politisieren?
Ähm ich ich stelle einfach alle meine drei Fragen direkt. Ähm die zweite ähm geht's zum Thema Vertrauen in Institutionen.
Frau hat ja da auch gesagt, dass ähm mit der ähm äh oder äh das ist ja auch Unterschiede gibt, je nachdem ähm je nach Art oder Thema des Protestes, also Fridays for Future hat
viel höheres Vertrauen Institution als Pegida oder Querdenker, aber generell wissen wir und da beschäftigen uns auch sehr viel hier in der OECD mit, dass Vertrauen einfach eine extrem wichtige Ressource für die Demokratie, aber auch für die Gesellschaft und Wirtschaft ist.
Ähm.
Während der Pandemie haben wir ähm gesehen, dass in fast allen OCD-Ländern Vertrauen angestiegen ist, aber dann auch relativ schnell wieder abgeflacht ist, Anfang zweitausendeinundzwanzig. Ähm trotzdem muss man hier auch sagen, dass Deutschland im OECD-Durchschnitt noch
äh gut dabei ist ähm
Und die Hauptfrage, mit der sich auch die OECD beschäftigt ist, denn wie man Vertrauen in Institutionen aufbauen kann und das ist natürlich sehr schwierig. Ähm wir haben mit den Ländern ein Framework entwickelt.
Indem Vertrauen, in Institutionen von Prinzipien wie
Reaktionsfähigkeit von Institutionen auf die Forderung und Bedürfnisse der Bevölkerung, äh der Zuverlässigkeit von Institutionen, der ihrer Integrität, Offenheit und Fairness abhängt. Und grade in der Pandemie, was natürlich nicht einfach für Regierungen diese Werte auch äh
auszuleben ähm und es gab sehr selten wirklich formale Wege, auf denen die Bevölkerung ihre Meinung auch zu den beschlossenen Maßnahmen et cetera einbringen konnte.
Meine Frage hier ist dann, was können wir denn aus gerade der.
Also gerade der Pandemie als besonderer Krise lernen, wie man Vertrauen als langfristige Ressource aufbauen kann und braucht man hier dann jetzt verschiedene Strategien für die unterschiedlichen
Bevölkerungsgruppen, die sie auch aufgezählt haben, die an verschiedenen Arten von Protesten teilnehmen, gerade für die eher
Elemente, die hier auch erwähnt wurden und welche Rollen sollten hier die Parteien spielen oder sich auch äh eventuell transformieren?
Und dann ja die letzte Frage oder letzte Punkt ähm geht zu den sozialen Medien. Ähm also wir wissen natürlich, dass in den.
Letzten Jahrzehnten online Petition und digitaler Aktivismus rasant gewachsen sind äh und andererseits bleibt aber trotzdem dieser klassische Straßenprotest und auch andere
kollektive Aktion im öffentlichen Raum ein zentrales Einflussmedium, soziale Bewegung
Und ja, ich würde gern von Ihnen wissen, was Ihre Einschätzung ist. Was ist denn hier der Zusammenhang zwischen
Aktivismus und klassischen Protestformen gibt es hier eine Verschiebung gegen die sich äh gegenseitig an. Ähm ich habe hier
Ähm grade eine eine Arbeit von von der Humboldt Universität gelesen, die sich auf den USA
Kontext der Black Lives Matter-Proteste. Äh fokussiert ähm und da da hat sie zum Beispiel gefunden, dass ähm während der die Pandemie
noch mehr Menschen als vorher auf soziale Medien, wie zum Beispiel Twitter ähm geschoben hat und immer mehr äh Menschen sich
konnten auch während dieser Zeit eingerichtet haben und dadurch wurden Bevölkerungsgruppen mobilisiert, die äh die sich vielleicht vorher als für Black Lives Matter identifiziert haben, aber nicht auf die Straße gegangen sind. Also in dem Fall vor allem Menschen in Reichen und vor allem weißen Vororten. Ähm und ja was ist die Rolle der sozialen Medien?
Demokratischen Mitteilung und was sehen Sie hier in Deutschland? Vielen Dank.
Robert Dorschel
Vielen Dank Lara ähm für die Reflexion und die drei Fragen. Ich glaube, wir wir bleiben jetzt erst mal bei diesen drei Fragen und würden jetzt die Zeit äh Frau Gafi und dein Mutter geben, kurz auf diese drei Fragen zu antworten und dann würden wir noch Jan mit reinbringen. Also vielleicht Rhodaffi wollen Sie anfangen?
Priska Daphi
Mhm. Ja, gerne. Vielen Dank für die interessanten Fragen. Ähm ich würde auf die zweite Frage, das ähm Vertrauen in die Institution jetzt zunächst als erstes eingehen
dazu da ich dazu ja auch einiges ähm gesagt hatte und die Frage insbesondere die sie ja aufwerfen ähm vielen Dank dafür ist die Frage inwieweit man denn hier sagen dieses Vertrauen äh und unter welchen Bedingungen stärken kann und ich denke gerade im Kontext der Krisen
ist es wichtig, dass sie haben ja Themen wie Reaktionsfähigkeit und vielleicht auch Nachvollziehbarkeit schon angesprochen, dass in politische Entscheidungen.
Als solche nicht nur nachvollziehbar sind, sondern auch sozusagen als politische Konflikte sichtbar sind. Ähm also dass dort sozusagen der Eindruck einer Alternativlosigkeit, die da.
Gerade im Kontext von Krisen zeigen und der Notwendigkeit eines schnellen Handels dann entsteht.
Hier durchaus Potentiale ähm der Entfremdung verstärken kann, beziehungsweise im Gegenteil ähm jetzt mal positiv formuliert
wenn solche Entscheidungen und auch die Konflikte, die dort sozusagen dahinter ja auch in den politischen Institutionen durchaus ausgetragen werden.
Sichtbar sind und nachvollziehbar sind, dass das ein äh sehr wichtiger Punkt ist, natürlich nicht der einzige, aber hier schon mal ein wichtiger Punkt. Ähm auch jetzt grade im Kontext der U.
Krise beziehungsweise des Krieges ähm fand ich's interessant, wie sozusagen bestimmte Entscheidungen
dann zumindest so kommuniziert und wahrgenommen wurden, als würden sie schon stehen, wie zum Beispiel dieses Budget für den äh erhöht Militär die aus Ausgaben, ja? Und ähm wenn hier nicht sichtbar ist, dass da natürlich noch eine Debatte folgt und auch noch eine Entscheidung tatsächlich stattfindet, ist das etwas, was ähm
ähm äh für eine Vertrauensbildung durchaus ungünstig sein kann, beziehungsweise umgekehrt, sollte dieser Konflikt darum sichtbar bleiben, um halt auch zu zeigen, hier gibt es auch natürlich durchaus auch in den politischen Institutionen innerhalb der Parteien
Auch die Diskussion und damit ähm ein Baustein, ähm der ähm sicherlich hilfsbereit ist
dass die Entscheidung nicht als gesetzt wahrgenommen wird als alternativlos hier
um ähm auch zu signalisieren auch im politischen System gibt es hier Auseinandersetzungen und eine Entscheidungsfindung und nicht nur eine Entscheidungs
Vielleicht das ähm als ein Punkt auch wenn's sicherlich nicht die Lösung aller Probleme ist. Ähm der Punkt zu den sozialen Medien, dazu würde ich vielleicht nur kurz ähm ergänzen, dass.
Insgesamt hier ähm ähm
die Rolle der sozialen Medien äh natürlich in der Mobilisierung eine sehr große ist und die Forschung dazu, die ähm recht ähm weit gefächert mittlerweile schon ist, zu der Rolle von sozialen Medien
in der Bewegungs äh in der Mobilisierung von Bewegung. Hier natürlich einerseits zeigt, dass ähm äh eine deutlich leichtere also A
Verbindung zeigt zwischen ähm Online-Protest und dem ähm äh Protest in Präsenz auf der Straße. Ähm das sind keine äh getrennten Welten, äh zumindest jenseits der Pandemie, nicht ähm eng vernetzt
den Punkt, worauf ich hinaus wollte ist das natürlich einerseits leichter Mobilisierung ähm oder eine Mobilisierung
erleichtert ähm und damit auch diesen Punkt, den sie angesprochen haben, dass hier natürlich ähm leichter auch neue Personen eingebunden können. Gleichzeitig muss man sozusagen auch sagen, dass natürlich diese leichtere Mobilisierung auch nicht unbedingt zu einer sehr ähm einem starken, einer starken Bindung unbedingt beiführt und
eine gewisse Kurzlebigkeit hier auch oft beklagt wird in dem Kontext ähm das muss es nicht sein, aber
Das kann es in diesem Kontext und muss man sozusagen hiermit berücksichtigen, ähm welche äh Verbindungen und auch hm ja Zugehörigkeiten vielleicht zu Gruppen
bleiben, unter welchen Bedingungen und welche ähm dann vielleicht auch nur eine flüchtige.
Ähm ähm Mobilisierung und äh Zugehörigkeit ähm äh sind. Das vielleicht als ein allgemeine Ergänzung zum.
Robert Dorschel
Ähm ich glaube, wir machen's jetzt so. Ähm wir würden jetzt noch Jan Wetzel reinbringen und Herr Rütter, Sie können dann einfach auf die die Fragen von Biden so ein bisschen eingehen. Ich glaube, so sparen wir ein bisschen Zeit, Jan?
Jan Wetzel
Äh meine Fragen schließen wunderbar an das an, was äh Lara Fleisch schon gesagt hat. Ich habe auch drei kurze und mach's auch ganz kurz
einmal das kennt man ja inzwischen, sie haben's auch nochmal gesagt, dass man sagt äh sozial strukturell sind diese Gruppen nicht mehr irgendwie so einfach ähm zu verankern. Ich frage mich dann immer
es andere äh also wenn man sagt, das ist sozusagen nicht
zufällig, wie das passiert, so eine andere vielleicht geographische Erfahrungen, äh vielleicht die auch fast ins Psychologische reingehen. Man sieht das bei den
Corona-Protesten das auch ähm zum Beispiel Leute aus der ehemaligen DDR das dann sagen, ich kenne das ja noch. Also es werden zumindest systematische so was wie biografische Erfahrungen aktiviert. Kann man so was irgendwie quantifizieren und so was finden und sagen, okay
da findet sich doch eine Gemeinsamkeit dieser Gruppen, äh die vielleicht aber sozusagen sozialdemokratisch ähm äh nicht so eindeutig ist. Es wäre der erste Punkt. Ähm dann der zweite
ähm auch der schon so ein bisschen angesprochen äh ist die Frage, wie verhält sich das mit dem
sozusagen Protestparteien, Protestpotenzial im Parlament. Also bei Fridays for Future hat man sicherlich irgendwie die Grünen. Bei den Querdenkern hat man irgendwie die AfD, äh die das spiegelt.
Was kann man zu diesen ja Verhältnis von außerparlamentarischen Protest und sozusagen Protest äh in den Parlamenten sagen? Wie entwickelt sich das? Ähm.
Genau, ist eigentlich ganz offen gefragt, weil ich da auch äh keine gar keine These irgendwie habe. Ähm vielleicht natürlich auch ein bisschen, wie wie sieht das in Zukunft aus? Hat ja einen Grund, warum's diesen außerparlamentarischen Protest dann eben trotzdem gibt. Ähm und dann die dritte Frage,
bisschen zugespitzt. Wir reden ja über Zeitenwende und damit auch den großen äh historischen Blick, die große historische Geste. Wenn man sich jetzt die
großen Proteste Ende der Sechziger, Anfang der Siebziger anguckt, was wären dann die Unterschiede zu heute? Ähm ich denke immer, wenn man die Bilder.
Sieht aus dieser Zeit, dann ist das heute alles noch wahnsinnig entspannt äh ähm aber genau, wenn man das zuspitzen müsste äh und und äh
um zu verstehen, was ist wirklich neu, wo würde man oder wie würde man dann den Vergleich.
Robert Dorschel
Ja bitte Herr Hüter, ja.
Swen Hutter
Ja, das sind
Sehr gute Fragen, aber auch herausfordernde Fragen. Ich ich fange vielleicht mal mit dir und fragen an, Herr Wetzel und dann vielleicht kann ich noch auf Frau Fleischer ähm eingehen. Ich
Ich glaube einerseits natürlich gibt es keine klare sozialstrukturelle Verankerung, zum Beispiel dieses Mobilisierungspotentials der Corona-Proteste. Aber das heißt ja nicht, dass Teile davon auch sozial strukturell verankert sind. Und das schließt sozusagen auch an an die Frage, wer wird da eigentlich nicht mobilisiert?
Diese Art von Protesten auch bei Pegida haben gewisse Menschen auch politisiert, die zuvor eher schon weiter weg sozusagen gedriftet sind vom etablierten politischen Prozess und ihnen somit auch wieder den Zugang zu Wahlbeteiligung und anderen demokratischen Beteiligungsformen eröffnen.
Ob man dann gerne hat, was dann da getan wird an der Wahlurne ist etwas anderes. Aber das Wichtige ist halt, dass wir's hier immer mit auch Koalitionen zu tun haben, sozialen und auch politischen
Koalitionen, die sich auf der Straße finden und dadurch einfach leicht diffuser werden. Es ist dann nicht dieser klare Kern sozusagen aus äh machbar, wie wir das vielleicht noch bei den neuen sozialen Bewegungen der siebziger, achtziger
Jahre hatten, ähm gerade auch hinter dem äh vor dem Hintergrund der Bildungsexpantion dieser Zeit damals.
Ist das glaube ich eher die Antwort darauf. Was es aber natürlich schon gibt und da muss man sich dann vom Individuum wegbewegen, auch geografische Unterschiede. Wir sehen natürlich beispielsweise, dass der Corona-Protest in Regionen mit einer stärkeren Erfahrung von rechten Demonstrationen und antidemokratischen Demonstrationen
deutlich stärkeren Wiederhall auch in einer gewissen Richtung gefunden hat. Aber wir sehen auch, das zeigen erste Analysen jetzt systematische Unterschiede.
Blick auf sozusagen das eher anthroposophische Lager und die Frage, welche Art von Schulen vor Ort da sind. Ich will das nicht sozusagen kausal zuschreiben, aber wir sehen da sozusagen Dinge, die über das Individuum hinausgehen. Das heißt, es ist jetzt nicht völlig zufällig
wo diese Proteste dann stärkeren Wiederhall ähm finden. Vielleicht mit Blick auf äh die Frage
wie funktioniert sozusagen die Kanalisierung natürlich diese Proteste sind auch starke Treiber des
Erfolges dieser sogenannten Herausforderungen auf der progressiven Seite aber auch auf der
regressiven Seite, aber ich glaube, da ist der große Unterschied eben zu den sechziger, 70er Jahren. Das ist sozusagen die andere Seite des Verhandlungstisches. Wir haben gleichzeitig.
Geschwächte Parteien und eine deutlich stärkere Fragmentierung im politischen System und ich glaube, das ist sozusagen die Herausforderung auch für dieses System
klarzumachen, es geht immer darum, nachher wieder Kompromisse auszuhandeln und eben auch da wieder neue Allianzen aufzubauen und ich glaube, das schließt an an Priskadaffi, dass man da auch wirklich deutlich offensiver
welche Kompromisse eigentlich aber aufgrund von welchen Konfliktlagen und Interessenslagen dann auch.
Geschlossen werden, weil ich glaube den Leuten ist das sozusagen da draußen klar, dass es nicht so eine einfache Übersetzung gibt, aber die muss auch deutlich besser.
Erklärt werden. Das kann man natürlich immer aus dem Elfenbeinturm hier ähm ganz gut sagen. Das ist ein total schwieriges Geschäft, aber ich glaube schon, dass sich da auch die politischen Institutionen die Frage von Koalitionsbildung, Öffnung, gegenüber anderen demokratischen Beteiligungsprozessen.
Noch mal einen Schritt weiter bewegen muss und ich glaube, da ist die Protestlandschaft schon diesen Schritt gegangen hin
zu einer eben neuen Unübersichtlichkeit, wie ich's genannt habe, die man aber auch übersetzen kann, die man mobilisieren kann.
Robert Dorschel
Okay, super, vielen Dank. Auch Ihnen Herr und Frau Darfi für die Diskussion und natürlich Jan Wetzel und Lara Fleischer. Und jetzt öffnen wir die Diskussion für Ihre Fragen und ich möchte auch postulieren, das Ziel ist hier wirklich
so viele Fragen heute wie möglich ranzunehmen. Es ist ja nicht zuletzt das Thema Demokratie und Protest. Also ich.
Sozusagen dann die Bitte, möglichst sich kurz zu fassen, äh Frau und Herr Hütter, damit wir möglichst viele Fragen, vielleicht schaffen wir es ja sogar alle Fragen anzunehmen heute. Mal schauen. Genau, wir starten direkt rein mit einer Frage von.
Maximilian Dirks, Maximilian Dirks fragt, ähm ich frage mich, was sind die Ursachen des steigenden Drucks auf liberale Demokratien im Westen.
Und deren äh und dem zunehmenden Ausmaß regressiver Protestkultur und wie hängen diese Phänomene zusammen? Also vielleicht nochmal Big Picture kurz, was was was können Sie da identifizieren? Was wollen Sie herausstellen, vielleicht Frau Davi fangen Sie an?
Priska Daphi
Ja gerne. Auch das eine große äh Frage nach dem Druck der liberalen Demokratien. Ähm
Hier sind natürlich könnte man verschiedene Punkte nennen. Ich möchte einen Punkt aufgreifen
der auch angesprochen wurde die Frage sozusagen vielleicht hier auch eines Repräsentationsdefizits äh die ich schon vorher auch aufkam, also welche werden Interessen werden vielleicht auch.
Nicht vertreten äh innerhalb äh des politischen Systems ähm und das ist natürlich durchaus ein Faktor, der auch äh liberale Demokratien ähm unter Druck setzt und ich möchte hier konkret ansprechen. Natürlich das Thema
oder ein Thema wo wir hier solche so ein Defizit zumindest in der.
Präsentation bestimmter Interessen und der damit verbundene Legitimität sehen und das ist sozusagen die Verschiebung gewisser Entscheidungskompetenzen, die auf unterschiedlichen Ebenen und damit sozusagen, also auf der mehr Ebene, in mehr Ebenen Systemen, also AEU-Ebene, aber auch international und natürlich hiermit ein Diskurs
und etwas was kritisiert wird, was hier Entscheidungsmöglichkeiten eventuell auch ähm eingeschränkt
sind ähm und hier ähm äh gewisse sagen Entscheidungs ähm Potentiale nicht mehr demokratisch ähm abgesichert sind, dass es eine Kritik, die ähm sich hier ähm
ähm
äußert in den verschiedenen Protesten auch ähm und hier sicherlich das System auch unter Druck setzt, nicht nur zu zeigen, wo Unterscheidungen auch durchaus möglich sind, ähm demokratisch legitimierte, sondern auch äh
dieses an diesem Defizit zu arbeiten, sei es mit Bestimmung ähm auf zum Beispiel internationaler Ebene, also EU-Ebene, ähm hier ähm zu diskutieren. Ähm das vielleicht als
als ein Punkt, also sozusagen mehr Ebene, einen komplexen mehr Ebenenentscheidung, die es hier sicherlich zu dem Druck mit ähm beitragen.
Robert Dorschel
Vielen Dank. Vielleicht behalten wir einfach immer die Fragen im Hinterkopf und ich nehme jetzt schon die nächste Frage ran und der Sie dürfen dann antworten. Die nächste Frage ist von Herrn Doktor Jochen Rose äh von der Konrad-Adenauer-Stiftung. Er fragt
Gibt es denn die realistische Möglichkeit mit politischen Maßnahmen die Proteste zu reduzieren? Es ist doch aus Sicht der Protestierenden eigentlich immer zu wenig oder das Falsche.
Swen Hutter
Ich glaube, da hat Jochen Rose völlig gerecht. Das ist aber, glaube ich, auch die Rolle von Protest. Die Frage ist eher,
Was macht dieser Protest mit der Gesellschaft als Ganzes? Also wie stark findet er eben dann auch Resonanz. Und das war, glaube ich, das, was man jetzt auch im Corona-Protest
gesehen hat, dadurch, dass die Kanalisierung eben nicht so stark stattgefunden hat, dass gewisse Entscheidungen relativ schnell auch mit so einem
Ja, prall von oben irgendwie kamen auf die Gesellschaft, auf die Zivilgesellschaft in vielen dieser Prozesse nicht so klar.
War, führt es glaube ich eher dazu
dass dieser Protest dann als Schiffer für den Widerstand irgendwie steht und somit auch die Gesamtbevölkerung ein Stück weit sich in diese Lager aufteilt, stehe ich jetzt zu denen oder stehe ich nicht mit denen und da gibt es wenig.
Dazwischen.
Ich glaube, das ist glaube ich auch das Wichtige, dass man da nicht immer die Verhärtung gleich sucht mit den Forderungen, der protestierenden, sondern da immer wieder dieses dazwischen auch aufzeigt, ohne dass man eben den Protest nicht ernst nimmt, aber man versucht ihn nicht so in so eine Ecke
zu drängen. Das ist sozusagen die Opposition und wir grenzen uns davon ab. Deshalb, ich glaube, es ist wirklich stark auch eine diskursive
sozusagen Funktion, die die da noch stärker irgendwie
genommen werden muss, gerade wenn man das eben im parlamentarischen Prozess vielleicht nicht so abbilden kann oder möchte, wenn da die einzige laute Stimme
die AfD ist, wo es auch gute Gründe gibt, vielleicht diesen Diskurs dort anders zu führen, aber das muss man vielleicht dann sich doch nochmal überlegen, wenn man auf so neue, heterogene Bündnisse reagiert auf der Straße.
Aber wie gesagt, das ist leichter für mich zu formulieren, als das dann in den Parteizentralen umzusetzen.
Robert Dorschel
Super, vielen Dank Herr. Dann lese ich gleich die nächste Frage vor. Die geht dann an Frau Dafi.
Von Martin Schulze gibt es genauere Daten zu den äh Hintergründen, zu den sozialen Hintergründen unterschiedlicher Protestkulturen.
Sind diese entscheiden dafür, ob sich Menschen eher regressiven oder progressiven Protestbewegungen anschließen, sind sie auch entscheidend dafür,
ob Menschen mit komplexen, widersprüchlichen Sachverhalten umgehen können und ich würde daran eine Frage von mir anschließen.
Also wir haben ja sozusagen äh den den den berühmten äh Essay von Jürgen Habermast zur Kenntnis genommen, der ja auch in gewisser Hinsicht Protestkultur und Diskussionskulturen thematisiert
sowie Herr Schulze frage ich mich auch, was ist das Verhältnis zu widersprüchlichen
komplexen äh politischen Entscheidungsprozessen in in den Protesten und in politischen Diskurs und ich habe Abermaß so verstanden und ich habe jetzt auch
auch auch Sven Hutter so verstanden, wir brauchen mehr Ambiguitätstoleranz, wir sollten die Verhärtung vermeiden, zumindest im in der politischen Praxis, wenn wir das dann thematisieren, die die Demonstration. Ähm also wir wir sollten uns da
Müssen Sie dann klarstellen, Herr, also ich
Auf jeden Fall Habamas so verstanden, Ambiguitätstoleranz und das sind komplexe Entscheidungen und und wir können uns da nicht so klar auf auf Einlager, wie zum Beispiel das für Waffenlieferungen äh.
Schlagen, auch wenn das vielleicht moralisch unvermittelt äh die die die gefühlt richtige Entscheidung ist. Also genau die Frage ähm.
Wir mehr am Bibliothekstoleranz und wie hängt das mit den sozialen Hintergründen der der Menschen zusammen, Frau Daffi?
Priska Daphi
Ich würde das auch voll äh mit äh tragen, also wir brauchen hier definitiv mehr Antiquitätstoleranz. Ähm auch mehr Kritiktoleranz würde ich sagen in einiger äh Hinsicht.
Aber und das würde ich hier glaube ich nochmal anführen wollen zu dem Thema, weil ich dazu jetzt bis jetzt noch nichts gesagt hatte zu dem Thema. Zeigen der strukturell der der Sozialstruktur, die hinter Protesten ähm steht und
Natürlich einerseits äh schon das äh übergeordnete allgemeine Studien zeigen, dass natürlich ähm in den letzten Jahrzehnten äh besser gebildete und auch bessergestellte Menschen eher äh dazu tendieren Protest zu nutzen, dazu eher die Ressourcen haben. Es ist eine allgemeine Tendenz. Gleichzeitig
würde ich sozusagen davor warnen in gewisser Diskurse einzusteigen und unreflektiert zu übernehmen, dass gerade jetzt im Kontext von Pegida und der Querdenker ähm hier sozusagen endlich, also sozusagen mit einer positiven, normativen Belegung hier endlich neue Teile der Bevölkerung beteiligt würden, die sozusagen vorher abgehängt waren im Sinne von
Bildung und ähm.
Bildung und ähm ähm Status ähm das ist sehr divers. Das zeigt es ja auch. Also es sind beim Nichten nicht sozusagen die Abgehängten hier und ich würde hier immer sozusagen dazu raten, sehr genau hinzugucken, ob man so einen Diskurs
und wem man dann in so einem Diskurs folgt, weil das ist sozusagen auch Teil des eigenen Mobilisierungsnarrativs, was natürlich die Bewegung selber auch mit Sätzen, also da braucht es sozusagen eine sehr einen sehr genauen Blick. Ich würde.
Ich weiß, wir sollen kurz reden, aber kurz noch auf eine Frage, die vorher in Schulze auch genannt wurde und an mich ging, ähm ähm aufgreifen von Herrn Iessen, nämlich die Frage, inwieweit denn vielleicht bei Fridays for Future das Vertrauen
ähm dann über die Zeit mit der Mobilisierungserfahrung vielleicht auch wieder abnimmt und das ist nämlich eine sehr spannende Frage, die auch zu dem Mutter kurz angesprochen hat. Ähm was wir sehen, ist, dass
Also allgemeine Studien zeigen, dass
eher bei Protestneulingen ähm der Fall ist und dann im Laufe sozusagen von Protest Erfahrung ähm eher äh die Tendenz hat abzunehmen. Deswegen ist übrigens dieser Fall von
unseren interessant, also für die Querdenker kann man das sagen, die sozusagen als Protestneulinge schon sehr misstrauisch einsteigen. Und uns sollte sozusagen
das besorgen, ja? Sorgen machen. Ähm und was Fridays Future betrifft, lässt sich das hier sicherlich, wir haben das jetzt in unserem PayPal nicht analysiert.
Aber eine in ähnliche Entwicklung oder eine äh Tendenz zu mehr Misstrauen
vermuten wobei wie gesagt auch hier denke ich die Misstrauenswerte nicht so hoch gehen werden wie bei den zu vielen Kürzen.
Robert Dorschel
Vielen Dank für dafür und auch super, dass Sie jetzt schon die nächste Frage genommen haben von also ich hatte ein bisschen gesprungen und ich wollte es so ein bisschen ordnen. Ich fand ja auch super, nein, nein. Äh Sie haben das ja toll eingewebt. Ich fand die auch super die Frage und schön, dass Sie sie jetzt mit beantwortet haben. Ähm dann gehen wir direkt weiter.
Zu einer nächsten Frage, die kommt von Nicola Brandt auch eine ein Mitglied hier des Gastgeberrates.
Frau Brandt fragt, warum suchen wir die Ursachen von Protest nur bei den Protestierenden? Kann es nicht sein, dass sie sich nicht repräsentiert fühlen, weil es bei einigen Problemen für legitime Anliegen tatsächlich keine politischen Angebote gibt?
Hier die Frage nach dem Repräsentationsdefizit vielleicht äh an Sie, Herr Rütter?
Swen Hutter
Ich glaube, das würde ich vollkommen so unterstreichen, aber ich die Frage ist natürlich auch immer
das ist ein Stück weit auch normal in Zeiten des Umbruches. Also in jeder Zeit, wo sie sozusagen gesellschaftliche Konfliktlinien verändern
auch wahrscheinlich nicht mehr dahin kommen eben. Sie haben den Bundespräsidenten angesprochen am Anfang, dass es diese eine Gesellschaft sozusagen gibt, sondern dass wir immer wieder Differenzen aushandeln müssen und Proteste sind halt auch Orte,
diese Differenzen relativ scharf auch ein Stück weit artikuliert werden und man auch sozusagen für diese Differenzen manchmal auf die Straßen
geht. Deshalb glaube ich das ist sozusagen klar, dass es da immer wieder Repräsentationslücken gibt. Die Frage ist einfach nur, wie
stark sie sind, also wie groß diese Kluft ist und wie lange sie anhalten. Und da möchte ich noch ansprechen, dass natürlich es auch immer ein Problem ist der Zeit in Krisen, weil Krisen immer diese verdichteten Momente sind und das fällt natürlich auch
Protestbedingungen schwer, weil Pritzka darf ja sozusagen die Infrastruktur von Protest angesprochen, aber Protestbündnisse selbst
Wir über Engagement Politik sprechen oder anderes kommen eigentlich kaum je vor, aber auch die brauchen sozusagen Ressourcen, um auch im Hintergrund dann wieder zu agieren und ich glaube, das sehen wir auch zum Beispiel jetzt im Zuge.
Proteste um den Krieg. Das ist natürlich auch da Verhandlungsaushandlungs- und Konflikte innerhalb dieser Netzwerke gibt
auch eine Position angepasst werden kann, die man über Jahre jetzt hatte, zum Beispiel mit Blick auf die NATO und das ist nicht einfach, aber man kann das nicht so schnell dann gleich zum Vorwurf machen, wenn wir dann wieder die Berichterstattung über die Ostermärsche anschauen. Ich würde da auch nicht überall mitgehen, aber das ist glaube ich auch diese Ambiquität
auszuhalten, dass auch die manchmal nicht so schnell sind und nicht nur die Politik sozusagen nicht so schnell sind. Also da.
Werden manchmal auch verschiedene Maßstäbe angelegt und um man wenig sozusagen darauf achtet. Und und ich glaube, das ist sozusagen auch ein zentraler
Punkt für die Stärkung sozusagen des Miteinanders und diese.
Stärkung auch, dass es auch darum geht, wenn wir über Engagement und zivilgesellschaftsfördernd nachdenken, auch über die Förderung von ad hoc Bündnissen, Netzwerkern innerhalb dieser Protests.
Lager auch nachdenken und nicht nur an die eine gute eher abpolitische Seite der Zivilgesellschaft nimmt.
Robert Dorschel
Ja wir haben jetzt noch zwei Fragen und ich glaube wir schaffen's dann jetzt vielleicht auch noch in drei Minuten. Äh das wäre doch super. Ähm ja noch eine Frage von Florian Binder. Er fragt
ähm auch ihr hier ebenfalls vom WZB, welches Risiko für eine weitere Desillusion äh Desillusionierung der der Mitglieder
von Corona-Protesten besteht, dass diese auch noch weiter eventuell als dass diese weiter eventuell abdriften.
Ich würde jetzt gar nicht also ich finde selbst würde, glaube ich, gar nicht sagen, dass alle sozusagen da in äh eine Tendenz haben, ins Verschwörungsmilieu abzudriften, aber welche, welche besteht, dass eben Teile jetzt noch weiter ins äh Verschwörungsmilieu abdriften oder in in Russland-Demonstrationen.
Frau dazu?
Priska Daphi
Ja, auch eine spannende Frage. Ähm ich würde hier noch mal verweisen auch sozusagen dieses Potenzial der Verknüpfung verschiedener Frames oder ähm Erzählungen ähm ähm
und und wenn man so will und was wir sehen auch aus jüngere Untersuchungen zeigen, also ich denke.
Das Thema ist vielleicht einerseits, wie in der Frage
wie weit hier sozusagen weiter abgedriftet wird in spezifische Verschwörungen, aber gleichzeitig ähm sollten wir auch im Blick behalten, inwieweit das nicht sozusagen ein tieferes Eindriften ist an eine spezifische Verschwörung, sondern sagen, mit welchen anderen Themen lässt sich dieses eine Narrativ alles noch verbinden und das ist das, was ich vorhin auch meinte, mit sozusagen dem
sozusagen den problematischen antidemokratisch
den problematischen Verknüpfungspotenzial, was wir nämlich sehen, ist, dass hier Themen sozusagen von äh
der Opposition gegen ähm den Klimaschutz ähm gegen verschiedene unterschiedliche, wenn man so will, progressive Projekte sehr ähm ähm äh
ja ähm erfolgreich zum Teil verknüpft werden miteinander.
Ukraine-Krise, ähm Pandemie-Politik und das sozusagen ähm hier verknüpft wird und darin sehe ich sozusagen eher
das problematische Potential oder daran, es liegt ein ein zentrales problematisches Potential.
Robert Dorschel
Super, vielen Dank, Frau. Und dann jetzt Frage noch mal von Jan Wetzel. Äh diesmal an Sven Hutter. Ähm welche Rolle spielt der Stadt-Land Unterschied? Ländliche Kreise sind auch immer schlechter, parlamentarisch repräsentiert. Was was für Verbindungen sehen sehen Sie da zu Protesten?
Swen Hutter
Ja, ich glaube.
Das zeigen Studien ja auch, dass es natürlich auch jenseits aller sozusagen Kompositionseffekte, dass andere Menschen ein Stück weit aufm Land leben, es wirklich auf eine Frage des Angebotes ist und das gerade das Angebot sich zum Beispiel anderweitig zu artikulieren, über Protest deutlich geringer ist auch auf dem
Das heißt, natürlich hat die Arena dann auch schon einen gewissen wie Priska Daffi das auch gesagt hat, hin zu einer gewissen Formulierung. Da könnte man aber auch positiv formulieren, das haben wir auch nicht so getan in letzter Zeit, dass natürlich die sozialen Medien da einer auch sozusagen eine egalisierende Rolle spielen.
Diese Spaziergänge wieder am Montagsspaziergänge im Zuge der Corona-Proteste und der letzten Welle
dieser Bewegung auch negativ lesen, aber man kann auch sehen, dass sie wirklich in die Fläche gehen. Und das hatte sozusagen auch damit zu tun, dass er hoc Bündnisse deutlich leichter mobilisierbar sind. Aber natürlich dann immer anschließend wie Priska Daffi jetzt meinte er an gewisse Erzählungen, die gar nicht so vor Ort sind, weil's da ja auch keine gewachsene.
Protestkultur gibt. Und ich war gestern grad in Neustrelitz und der Bürgermeister meinte dann auch, das sind 500 Leute auf dem Platz und die sind.
Sehr divers. Selbst die müssen sich dann nochmal finden, weil's eben nicht so ganz klar ist und ich glaube, das ist der große Unterschied auch in einer Stadt oder einem städtischen
Umfeld, wo die Protestbündnisse doch deutlich besser aufgestellt sind, die dann schneller mobilisieren als sozusagen zum ländlichen Raum, wo es noch deutlicher mehr so Mobilisierung aus dem Stand ist.
Man natürlich auch schlechter greifen kann.
Robert Dorschel
Ja super, vielen Dank. Ich glaube auf jeden Fall ihre beiden Vorträge und auch ihre Antworten haben Lust gemacht, sich mehr mit dem Thema zu beschäftigen. Also es war wirklich sehr sehr stimulierend und äh ja ich danke Ihnen Frau für Ihnen Herr und natürlich auch.
Lara und Jan, vielen Dank, dass ihr wieder dabei wart als Diskutanten.
Und ja vielen Dank an das Publikum, dass das sie heutzutag genommen haben, dass sie uns mit Fragen bereichert haben. Äh es war wirklich eine tolle Sitzung. Vielen Dank ihnen alle und ja, wir sehen uns hoffentlich nächste Woche wieder zu einer weiter.
Sitzung einer eines weiteren Kolloquiums äh Zeitenwende und was das mit Unsicherheit und Sicherheiten zu tun hat. Vielen Dank. Ihnen noch einen schönen Freitag.